▒ 패널 (가나다순) ▒
양정호 교수 : 성균관대학교 교육학과
이범 교육평론가
조상식 교수 : 동국대학교 교육학과
황영남 청소년보호위원 : 여성가족부 (성균관대학교 교육학과 겸임교수)
□ 백운기 / 진행
여러분 안녕하십니까. KBS <공감토론> 백운기입니다. 서울시 교육청이 오늘 서울지역 외국어고등학교와 자율형사립고, 그리고 국제중학교 등 5곳을 재지정했습니다. 이들 학교는 2년 전에 평과결과가 좋지 않아서 지정취소가 유예됐던 학교인데 재평가를 통해서 다시 살아났습니다. 오늘 발표가 특히 관심을 모았던 것은 그동안 서울시 교육청이 외국어고등학교와 자사고 폐지방침을 강조해 왔기 때문인데요. 문재인 대통령의 공약이기도 한 외고와 자사고 폐지! 청취자 여러분은 어떻게 생각하십니까? ‘점수 따기 입시기관’으로 전락했다는 외고와 자사고 때문에 공교육이 죽고 있다는 주장, 정권이 바뀌었다고 교육정책을 이렇게 바꾸면 결국 피해자는 학생들이라는 주장이 맞서고 있습니다. 오늘 KBS <공감토론>에서 생각해 보겠습니다. 이슈다운 이슈! 토론다운 토론! KBS <공감토론> 시작합니다!
□ 백운기 / 진행
오늘 <공감토론> 함께 하실 패널 분들 소개해 드리겠습니다. 성균관대학교 교육학과 양정호 교수 나오셨습니다. 안녕하셨습니까?
□ 양정호
네, 안녕하세요.
□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 민주정책연구원 부원장 지내신 분입니다. 이범 교육평론가 자리하셨습니다. 안녕하십니까?
□ 이범
네, 안녕하십니까?
□ 백운기 / 진행
민주정책연구원이면 더불어민주당의 연구소인가요?
□ 이범
네, 지금은 이름을 민주연구원으로 바꿨죠.
□ 백운기 / 진행
민주연구원.
□ 이범
작년 가을까지 제가 임기를 마치고 지금은 프리랜서입니다.
□ 백운기 / 진행
프리로 하고 계시군요. 오늘 좋은 말씀 부탁드립니다. 동국대학교 교육학과 조상식 교수 모셨습니다. 안녕하십니까?
□ 조상식
네, 반갑습니다.
□ 백운기 / 진행
반갑습니다. 여성가족부 청소년보호위원이시고요. 성균관대학교 교육학과 겸임교수로 계신 황영남 교수 모셨습니다. 안녕하십니까?
□ 황영남
안녕하세요. 반갑습니다.
□ 백운기 / 진행
교수님께서는 고등학교 교장선생님을 지내셨다고요.
□ 황영남
네, 세 군데서 했습니다. 한 10년 정도 했습니다.
□ 백운기 / 진행
그러셨군요. 그런데 왜 그렇게 젊어보이세요?
□ 황영남
감사합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 오늘 찬반 입장이 아주 뚜렷하게 갈리는 그런 주제기 때문에 뜨거울 것 같습니다. 네 분께서 아무쪼록 오늘 토론이 우리 학부모 또 학생들, 모든 국민들에게 도움이 되는 토론이 될 수 있도록 격조 있는 토론을 해 주시기를 부탁을 드리겠습니다.
토론에 앞서서 네 분께 입장을 좀 들어보고 싶은데요. 황영남 교수님께서는 지금 외고, 자사고 폐지에 대해서 어떤 입장이십니까?
□ 황영남
저는 폐지를 공약으로 내세워서 그것을 추진하는 것 자체가 성급하다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 그럼 반대 입장이시군요.
□ 황영남
네, 그렇습니다.
□ 백운기 / 진행
양정호 교수님은요.
□ 양정호
네, 지금 관련돼 있어서 학부모님들이 이 부분을 상당히 우려를 하고 있는데요. 정권 초반기에 외고라든지 자사고, 이런 부분에 해당되는 것을 본격적으로 폐지니 이런 것을 언급하는 것은 저는 적절하다는 생각을 가지고 있지 않습니다.
□ 백운기 / 진행
폐지는 적절하지 않다. 반대시군요.
□ 양정호
네.
□ 백운기 / 진행
네. 왜 그런지는 토론을 통해서 좀 더 설명을 해 주시겠지만 공교롭게 두 분이 제 오른쪽에 앉으셨습니다. 두 분 반대하는 분이 지금 오른쪽에 앉아 계시고요. 그러면 조상식 교수님은 찬성이시겠군요?
□ 조상식
네, 그렇습니다. 일단 저는 학자로서, 그러니까 제도로서 자사고는 실효성을 다했다, 그리고 전체 중등학제체제에서 끼치는 악영향이 크다, 그런 의미에서 이해관계를 떠나서요. 저는 폐지의 각론, 그러니까 절차라든가 방법론에 대해서는 교육주체들이 나서서 합의를 거쳐야 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 이범 선생님도 찬성이시고요. 어떤 이유로 찬성이십니까?
□ 이범
저는 폐지를 찬성하는 게 아니라 일반고로의 전환은 찬성하는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
일반고로 전환하자.
□ 이범
그렇습니다.
□ 백운기 / 진행
폐지가 전환 아닙니까?
□ 패널
그런 셈이죠.
□ 이범
다르죠. 예를 들어서 똑같은 질문도 폐지에 찬성하느냐, 이런 식으로 부정적인 질문을 할 때와 일반고로의 전환에 찬성하느냐, 상당히 다르게 나옵니다. 여론조사 전문가들이 모두 지적하는 부분이고요.
□ 백운기 / 진행
그렇겠군요.
□ 이범
그래서 정확하게 문재인 대통령 공식공약집에 나온 표현은 일반고로의 전환입니다.
□ 백운기 / 진행
말씀 듣고 보니까 폐지 그러면 아예 그냥 학교를 없애는 것처럼 그렇게 들릴 수도 있겠네요?
□ 이범
그렇죠. 폐교처럼 잘못 오해되는 경우도 심지어 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 혹시 조상식 교수님도 일반고 전환에,
□ 조상식
그렇습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 찬성하시는 입장이십니까?
□ 조상식
그렇습니다.
□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 오늘 서울시교육청이 자율형사립고, 외국어고, 국제중학교 이렇게 다섯 군데, 이름을 제가 구체적으로 밝히지는 않았는데요. 재평가를 통해서 재지정을 발표했습니다. 오늘 재지정을 했다고 하는데 먼저 좀 궁금한 것부터 여쭤보고 싶은데요. 양정호 교수님, 재지정을 했다고 하는데 매년 재정을 합니까, 아니면 기간이 있습니까?
□ 양정호
네, 기본적으로 보면 자사고라고 하는 학교들은 엄밀한 의미에서 법령상 얘기해 보면 재지정이라고 하는 부분에 해당되는 것을 5년마다 하도록 돼 있긴 합니다.
□ 백운기 / 진행
5년마다.
□ 양정호
그런데 이게 어떤 방식으로 하게 되느냐 하면 학교에 뭔가 문제가 있거나 특별한 게 있지 않으면 그냥 당연히 계속해서 자사고로서의 유지하는 것을 저희는 원칙으로 하고 있는데 이상하게 지금 진보교육감이라고 하는 서울을 비롯한 몇몇 교육청에서는 오히려 이것을 어떻게 보면 폐지를 하거나 또는 없애거나 이런 형태로 뭔가를 재지정이라고 하는 그것을 좀 활용을 하고 있거든요. 그래서 본래 가지고 있는 취지나 의도하고는 좀 바람직하지 않은 그런 부분이 좀 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 어떻게 평가를 합니까?
□ 양정호
지금 평가는 예를 들어서 그냥 쉽게 얘기 드리면 100점 만점으로 이렇게 계산을 해 보면 그 안에 보면 학교의 운영이라든지 세부적인 내용이나 이런 부분에 해당되는 것을 상당히 많이 평가를 하고 있고요. 실제로 시도교육청에서 부분적으로 할 수 있는 것은 10%인 10점 정도를 하거나 이렇게 할 수가 있습니다. 그런데 일반적으로 보면 긍정적인 의미의 평가를 해서 10점이라고 하는 것을 학교가 잘할 수 있도록 유지를 하고 있는데 현재 서울시교육청이나 다른 교육청 같은 경우에는 이것을 좀 어떻게 보면 네거티브 형태로 감점 위주의 형태로 10점을 평가를 하다 보니까 전체 점수에서 예를 들어서 70점 이상이나 이렇게 높게 되면 자연스럽게 이렇게 지정이 되거나 반복해서 하는 겁니다. 그런데 이 부분에 해당되는 것을 제가 보기에는 꼼수라고 볼 수가 있긴 하는데 불필요하게 그 부분을 오해를 사게 하다 보니까 해당 자사고나 이런 데서 좀 약간 문제가 발생을 하는 그런 부분이 있습니다.
□ 백운기 / 진행
꼼수라는 표현이 좀 걸릴 것 같은데 조상식 교수님 어떻게 생각하십니까?
□ 조상식
네, 양 교수님 말씀하신 것에 조금 몇 가지 정정사항이 있는데요. 그러니까 지금 아시겠지만 자사고의 법적 근거는 교육법이 아닙니다. 교육법의 법령 수준이 아니고 시행령이 돼 있고요. 그다음에 지금 시도교육감이 5년마다 평가해서 재지정을 취소할 수 있는 권한은 제91조3 4항에 명확히 돼 있습니다. 그리고 사실상 이번에 오늘 같은 경우에 조 교육감이 재지정을 그냥 계속 가는 걸로 한 판단 자체는요. 지금 평가지표 자체가 2014년 교육부하고 서울시 교육감하고의 대립구도가 있었어요. 그때 평가지표가 사실상 교육부에서 내려온 것 준용한 겁니다. 그래서 내용을 보면요. 70%가 사실상 정량평가예요. 그리고 30점이 정성평가인데 조 교육감에서 많이 고심한 것 같습니다. 실제 이 구조 자체가 60점 이하로 내려갈 수 없게끔 돼 있어요. 그래서 제 생각에 많이 고심을 하셨고 그다음에 아시겠지만 한 교육자치단체에서 3개 학교를 지정 취소했을 때 여파는 굉장히 큽니다. 그리고 지금 현재 자사고 문제는 사실상 대통령 공약이기도 해서 중앙행정부로 넘어갔어요. 그리고 법적인 부분은 사실 국회 일이 되는 거고. 그래서 조 교육감이 결정하신 것은 제가 생각하기에는 합리적이고 많은 고민을 거쳤다, 이렇게 판단합니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 저희도 이 프로그램 평가를 받을 때 정량평가, 정성평가, 이렇게 받는데요. 일반 청취자들께서는 잘 모를 수가 있으니까 조 교수님이 간단하게 설명 좀 해 주시죠.
□ 조상식
그러니까 정량평가는요. 대체로 수치상 요건을 갖췄느냐 안 갖췄느냐를 따지는 겁니다. 그리고 정성평가는 평가단이 실사를 갔을 때 질적인 평가를 하는 겁니다. 그렇게 말씀드릴 수 있습니다.
□ 백운기 / 진행
정량은 양이고 정성은 질이다, 이렇게 생각하면 되겠죠?
□ 조상식
네, 그렇게 말씀드릴 수 있습니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 이범 선생님, 오늘 조희연 교육감이 그런 얘기를 했어요. 평가기준을 지난 정부가 너무 낮춰서 이렇게 정해 놨기 때문에 방법이 없었다, 그런 얘기를 하던데 무슨 얘기입니까?
□ 이범
그것은 평가기준을 시도교육감 자율로 주지 않고 교육부가 사실상 일방적으로 정해서 시달하다시피 만들어 준 평가기준입니다. 사실 지난번 평가가 2014년, 15년에 있었는데 2014년의 일부 시도 평가의 경우에는 그래도 일부 교육청의 자율권을 인정해서 평가기준을 만들 때 교육청들이 목소리를 낼 수 있게 허용을 해 줬어요. 그런데 이게 자사고 재지정이 안 되는 상황이 벌어질 것이 우려되자 그때 시도교육청별로 순차적으로 했는데 뒤쪽에 시도교육청의 자사고, 외고 재지정 평가에서부터는 교육부가 사실상 평가기준을 일방적으로 정해서 내려주는 방식으로 진행했습니다. 이것이 이번에도 사실 지속되었다고 볼 수 있는 것이고요.
□ 백운기 / 진행
네, 황영남 교수님께서는 고등학교 교장선생님도 하셨는데 이렇게 자사고 입장에서 또 외고 입장에서 계속 재지정, 재평가를 이렇게 받는다면 상당히 부담스럽겠군요?
□ 황영남
당연히 그러죠. 그리고 아까 자꾸 이렇게 기준을 낮췄다, 교육부에서 일방적으로 지정해서 내려 보냈다고 문제제기를 하시는데요. 교육부에서 그렇게 한 근거가 있습니다. 왜냐하면 교육감님들이 4년마다 선거로 당선되시잖아요. 그래서 당신이 당선되고 난 다음에 당신의 교육정책을 얼마나 잘 시행했느냐 안 했느냐, 이 평가지표를 많이 넣었습니다. 그다음에 두 번째, 학교법인에서 예산을 얼마나 넣었느냐 안 넣었느냐, 이것 가지고 결정적으로 두 가지 요인이 점수에서 많이 차지하기 때문에 예를 든다면 교육감이 진보교육감이 됐으면 진보교육감이 추구하는 교육정책을 추진하지 않으면 평가에서 상당히 불이익을 당한다든지 하는 것은 학교현장에서 볼 때는 교육이 너무 정치에 휘둘리는 모양새가 되지 않습니까? 그래서 학교 원래 설립 취지에 따라서 학교운영을 할 수 있도록 해야 된다는 요구가 많았습니다. 그래 가지고 교육감의 재량권을 좀 낮춰서 줄이고 평가기준을 정량화하는 부분들을 더 많이 연구해 가지고 그렇게 평가점수를 저는 낮춘 것으로 알고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 오늘 서울시 교육청이 재지정 발표한 것과 관련해서 그 내용을 좀 살펴봤는데요. 본격적인 토론에 들어가기에 앞서서 내용을 좀 더 알고 토론했으면 좋겠습니다. 먼저 외국어고등학교, 자사고라고 부르는 자율형사립고등학교, 어떻게 탄생했고 어떤 과정을 거쳤길래 지금 이런 얘기가 계속 나오는 건지 한 번 좀 생각을 해 봤으면 좋겠는데요. 그 전에 아까 양정호 교수님 말씀하실 때 진보교육감 이야기하셨잖아요. 그런데 지금 마치 고등학교 문제가 진보와 보수, 이념적인 대결구도 속에서 어떤 문제가 이렇게 처리되는 것처럼 보인단 말이에요. 그런데 공부하는 학생들이 무슨 진보, 보수가 있겠습니까? 그런 점에서 왜 이렇게 됐을까 하는 것은 한 번 좀 생각해 보고 싶어요. 이범 선생님은 어떻게 보십니까?
□ 이범
물론 지금 말씀하신 것처럼 공부하는 학생 입장에서야 진보, 보수가 따로 있는 것이 아니죠. 그런데 그 학생이 속해 있는 학교를 어떤 정치적 의도와 맥락에서 만들었느냐, 또 인가해 줬느냐, 또는 재지정하느냐, 이것은 사실 진보와 보수에 있어서 어느 정도 입장 차이라는 것은 분명한 것이고 우리나라만이 아니라 미국이나 다른 선진국의 사례를 봐도 진보와 보수가 학교 체제를 어떤 식으로 운영하는 게 좋을지에 대해서 상당히 뚜렷한 대립점을 가지고 있습니다. 그것이 우리나라에서도 나름의 역사적 맥락을 가지고 이런 논란으로 터져 나오게 되는 것인데요. 사실 우리나라의 고교평준화체제는 박정희 시대 1970년대 주반에 대도시를 중심으로 이루어져서 중소도시까지 많이 확대가 되었고요. 최초에 특목고가 나타난 것은 1983년에 경기과학고등학교입니다. 사실 제가 경기과학고 출신인데요.
□ 백운기 / 진행
그러십니까?
□ 이범
3기 졸업생입니다. 그때는 과학고만 특목고였는데 그러나 이미 당시에 일반 대중의 인식 속에는 외국어고라는 것이 특목고처럼 인식이 됐습니다. 1984년에 대원외고가 처음 개교를 하는데요. 당시에는 외국어고등학교가 아니라 외국어학교였습니다. 고등학교가 아니라 각종 학교라고 그래서 고등학교 학력은 인정을 해 주지만 마치 일반고등학교는 다른 형태로 운영하는 것을 허용하는, 지금으로 보면 약간 대안학교 비슷한, 그래서 외국어에 관심이 많은 학생들이 실제로 많이 모였다고 합니다. 그러나 벌써 80년대 후반이 되면 입시명문고로서 위상을 공고히 하게 되고요. 90년대가 되면 외국어고도 과학고와 더불어서 특목고의 일종으로 인가를 받기 시작합니다. 그리고 자사고는 김대중 정부에서 처음으로 자사고를 인가를 하죠.
□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 지금 진도를 너무 많이 빼시는데 자사고,
□ 패널
아니, 거기 가기 전에,
□ 백운기 / 진행
탄생 배경이라든지 그런 부분에 관해서는,
□ 패널
네, 진보에 대한 얘기를 좀 하셔 가지고,
□ 백운기 / 진행
네, 따로 하려고 하는데요. 제가 궁금한 것은 그런 거였거든요. 예를 들어서 지금 이범 선생님은 진보와 보수의 그런 가치의 차이가 이런 뿌리라든지 토양이라든지 이런 부분이 된 측면이 있다, 이런 것을 말씀하셨는데 예를 들어서 진보의 가치가 평등이고 또 지금 우리가 이야기하게 될 수월성이라든지 이런 부분이 만약에 보수의 가치에 맞닿아 있다면 그러면 박정희 대통령의 평준화 정책 시행하는 것은 그러면,
□ 이범
진보죠.
□ 백운기 / 진행
진보인가.
□ 이범
박정희 대통령의 정책 중에는 상당 부분이 지금 진보로 분류됩니다. 대표적인 게 그린벨트라든지 아니면 국민의료보험, 그때 첫 단계로 직장의료보험부터 시행했지만 그런 것들이 지금은 다,
□ 백운기 / 진행
진보,
□ 이범
가치죠. 고교평준화도 그렇습니다.
□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 이념논쟁을 하자고 하는 것은 아니고 왜 이게 이렇게 됐는가 하는 부분을 한 번 생각해 본 거였습니다. 조상식 교수님.
□ 조상식
네, 그러니까 교육이 사실은 가장 다른 영역보다 탈정치적인 부분이에요. 그런데 왜 정치적인 이데올로기 대립이 여기 들어왔냐, 제가 이렇게 봅니다. 저는 80년대 후반에 대학을 다녔어요. 그 시기만 해도 사실상 개천에 용 나던 시대입니다. 그리고 소위 명문대 같은 경우는 지방 출신들이 많았고요. 그리고 그 시기에 있었던 각종, 이미 포철고 같은 경우는 있었고요. 포항제철고. 그러니까 그런 학교들은 지방에 입시 성공하는 고등학교들하고 그냥 대등하게 존립했던 학교입니다. 그런데 1990년 말 2000년을 지나면서 사실상 학교가 계층이동의 중립적인 기구가 아니라는 현상이 많이 드러나게 됩니다. 그러니까 우리 한국의 중산층들이 실제 교육을 매개로 자녀들을 계층을 유지시키고 계속 고착화시키는데 하나의 도구가 됐던 거죠. 이 부분을 바라보는 정치적 관점에서 아마 진보와 보수가 갈라지지 않을까 이런 생각을 해요.
□ 백운기 / 진행
그렇군요.
□ 조상식
그러니까 이 부분에 대해서 정치권에서 한국사회의 평등 문제라든가 기회균등문제를 어떻게 바라볼 것인가, 이 지점이 아마 정치적인 대립국면이 아닌가, 이렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 말씀 듣고 보니까 조금 이해가 되는데 양정호 교수님께서는 왜 이렇게 됐다고 보십니까?
□ 양정호
이게 재미난 현상 중에 하나가 뭐냐 하면 진보 쪽에서 늘 얘기를 하다 보면 정치적인 중립이라고 하는 것을 늘 강조를 합니다. 정치적 중립이라고 하는 표현을 쓰다 보면 진보교육감이나 진보교육에서 논의하는 정치적 중립이라고 하는 것은 진보 쪽의 성향을 가진 교육정책을 논의하고 추진하는 부분에 있어서는 정치적인 개입이 없어야 된다, 이런 논리를 주로 많이 펴거든요. 그러다 보니까 실질적인 학부모님들한테 직접적으로 와 닿는 제도나 이런 부분에서 하다 보면 결국에는 충돌할 수밖에 없습니다. 대표적인 게 뭐냐 하면 학생을 대상으로 우리가 학업성취도나 이런 것을 평가를 하게 됩니다. 그런데 진보교육감 관련돼서는 왜 아이들한테 시험을 보냐, 다 서로 경쟁을 하게, 그것 보지 말자, 이렇게 피부적으로 와 닿게 되는 거죠. 그럼 학부모는 어디로 갈까요. 결국 학원이나 다른 방식을 찾게 되는 거고. 마찬가지로 지금 보면 자사고라고 하는 그 전신이라고 하는 게 자립형사립고라고 하는 게 있는데 이게 김대중 정부에서 2001년도에 시작을 한 겁니다. 김대중 정부라면 대표적으로 어떻게 보면 진보정부의 하나의 특징이라고 하는 거고 그래서 실질적으로 논의를 하다 보면 진보나 보수라고 하는 그런 논의보다는 제가 보기에는 그 중심에는 결국에는 학생과 학부모가 있어야 되는데 지금의 논의라고 하는 것은 어떤 체제를 변화시키고 어떤 의미의 있는 것을 없애고, 이런 부분에서 놓고 보면 학생과 학부모 입장에서는 ‘혼란’이라고 하는 이 두 단어만 남게 된다, 라고 하는 겁니다. 오늘 같은 결과가 조희연 교육감이 제시한 부분이 바로 그런 것 아닙니까? 왜냐하면 지난 한 달 동안 이렇게 시끄럽게 되고 오늘 얘기가 된 이유가 뭡니까? 교육감들이 자사고, 외고 폐지하겠다, 이렇게 얘기했는데 갑자기 오늘은 다른 얘기를 하고 있거든요. 그러니까 그런 부분들이 어떻게 보면 정치적으로 좀 해결해야 될 부분이 교육에 좀 남아 있습니다.
□ 백운기 / 진행
황영남 교수님께서는 현장에 계셨으니까 아무래도 더 피부로 느끼는 게 다르셨을 것 같은데, 교장선생님을 세 군데 하셨으면 교직에는 얼마나 계셨습니까?
□ 황영남
30년 있었습니다.
□ 백운기 / 진행
30년 계셨군요. 쭉 이렇게 계시면서 처음부터 지금까지 교직에 계신 동안에 이게 정권이 이렇게 바뀔 때마다 교육이 이렇게 영향을 좀 받는 것, 이게 괜찮은가 그런 생각 많이 하셨을 것 같은데.
□ 황영남
아주 잘못됐다고 생각을 합니다. 특히 교육감이 선출권력이 되면서부터는 더 심해졌습니다. 저는 어떤 나라에서 교육부장관하고 교육청에 있는 교육감이 서로 행정소송을 벌인다는 이야기를 들어본 적이 없어요. 이를 테면 서울시 교육이 따로 있고 대한민국 교육이 따로 있는 게 아니거든요. 그런데 교육감이 선출권력이 되다 보니까 무소불위의 권한을 행사하려고 하는 그런 정치적인 어떤 목적이 있지 않나 이런 생각도 듭니다. 그런데 아까 말씀하실 때 자사고나 특목고가 왜 생겼나 하는데 그 뿌리는 저는 그렇게 봅니다. 산업사회에 필요했던 인력은 표준화 된 인력이었습니다. 그런데 지식정보화 사회가 되다 보니까 이 획일적인 교육에 의해서 표준화 된 인력을 해서는 안 되겠거든요. 그래서 다양한 교육시스템이 필요하다, 대학뿐만 아니라 고등학교 정도로 다양한 교육체제가 필요하다, 이런 요구에 의해서 고교다양화정책이 나왔고 이제 4차 산업혁명시대가 됐음에도 불구하고 자사고, 특목고는 문제가 있다, 그래서 일반고로 전환해야 된다는 새로운 주장이 나오는 그 근거 뿌리는 조 교수님 말씀하신 교육학적 근거도 있겠지만 그것도 또 토론을 해 봐야 되겠죠. 뿌리는 저는 교육감의 정치적 목적이 있다, 저는 직접 들었습니다. 조 교육감님한테. 자기가 자사고, 특목고를 폐지하려는 목적은 나를 지지하는, 그러니까 자사고, 특목고 학부모가 아닌 사람, 일반고 학부모가 훨씬 많다는 거죠. 그래서 나는 그 선택을 하겠다, 이런 이야기를 하는 소리를 제가 직접 현장에서 들었습니다.
□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 교수님은 전부 일반고 교장선생님 하셨죠?
□ 황영남
네, 그렇습니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 지금 말씀하신 것 가운데 제가 그런 느낌을 받았는데 교육 쪽에 좀 더 이데올로기라고 그럴까요? 이념적인 부분이 들어온 것은 선출직교육감이 되면서부터 더 심해졌다, 이렇게 보십니까?
□ 황영남
네, 그렇습니다. 그렇게 봅니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 교육감 선출직, 이렇게 따로 하는 것 말고 옛날처럼 그렇게 하면 좀 더 줄어들 거라고 생각하십니까?
□ 황영남
저는 지금도 그렇게 믿습니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 시간이 되면 그 부분도 한 번 토론해 보죠. 양정호 교수님, 지금 이야기가 조금 옆으로 샜는데 전국에 외고 또 자율형사립고 현황은 어떻게 됩니까?
□ 양정호
네, 지금 보면 고등학교가 전국에 약 한 2,500개 정도 있다, 이렇게 생각을 하면 됩니다. 그런데 그중 안에서 보면 자사고라고 하는 학교는 46개가 있고요. 외고 같은 것하고 국제고를 포함하면 38개, 그래서 그냥 이렇게 숫자로 얘기하면 이게 얼마나 되는지 잘 모르니까 그냥 쉽게 비율로 얘기 드리면 자사고라든지 외고나 특목고 관련돼 있는 게 한 2% 정도씩 차지하고 있다, 이렇게 얘기 드리면 되게 쉽게 이해가 될 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 또 국제중학교도 있죠.
□ 양정호
국제중학교는 특목고등학교라고 하는 범주가 아니고 중학교 범주이기 때문에 그 비율은 상당히 낮고 실질적으로 대부분은 일반중학교로 있습니다.
□ 백운기 / 진행
전체 2%라고 하셨지만 아까 자사고가 46군데라고 하셨습니까?
□ 양정호
네.
□ 백운기 / 진행
그런데 서울에 제일 많죠?
□ 양정호
네, 서울에 있는 학교들이 실질적으로 보면 한 절반이나 23개 정도 학교가 서울에 위치를 하고 있는데요.
□ 백운기 / 진행
딱 절반이네요.
□ 양정호
네. 그런 면에서 놓고 보면 서울에만 좀 많이 몰려 있는 그런 구조가 돼 있고 전국적으로 흩어져서 놓고 보면 각 지역마다 그렇게 많이 있는 것은 아닙니다.
□ 백운기 / 진행
조상식 교수님, 지금 외고, 자사고는 따로 뽑죠? 학생들을.
□ 조상식
그렇습니다.
□ 백운기 / 진행
어떻게 뽑습니까?
□ 조상식
지금 고등학교 원서접수 기간이 다 달라요. 그러니까 이를 테면 4월에 영재학교가 접수하고요. 그다음에 과학고등학교가 8~9월, 그다음에 전국 광역단위 자사고가 9~11월, 그다음에 마이스터고가 10월, 그다음에 외고, 국제고, 그다음에 지역자사고 그다음에 예고, 체고, 특성화고 10월, 11월입니다. 그리고 소위 일반고가 마지막 12월로 이렇게 돼 있습니다.
□ 백운기 / 진행
왜 먼저 뽑게 하죠?
□ 조상식
그러니까 일종에 선발에 우선권을 부여한 거죠.
□ 백운기 / 진행
네. 그러면 거기 지원했다가 안 되면 일반고로 갑니까?
□ 조상식
그렇습니다.
□ 백운기 / 진행
그러면 일반고 학생들은 기분이 좀 안 좋겠는데요?
□ 조상식
그렇죠. 그러니까 논의가 계속 돼야 되겠지만 일반고가 2부 리그다, 황폐화됐다, 이런 문제는 일단 선발 부분에서 불이익은 분명히 있어요. 그러니까 박탈감 같은 것 가질 수밖에 없죠.
□ 백운기 / 진행
네. 이범 선생님, 맨 처음에 자율형사립고 전에 자립형사립고라고요?
□ 이범
네, 그렇습니다.
□ 백운기 / 진행
만들어진 배경이 뭡니까?
□ 이범
결국 김대중, 노무현 정부와 문재인 정부가 평준화에 대한 기본 개념이 좀 다릅니다. 김대중, 노무현 정부는 평준화에 대해서 일반적 교육이다, 또 흔히 얘기하는 표준화 된 교육이다, 이런 관념을 많이 가지고 있었고 따라서 일반학교에서 표준화 된 교육을 한다면 다양한 교육은 어떻게 처리하느냐, 다양한 교육에 대한 수요는 특별한 학교로 만들어야 된다, 그러니까 그 전부터 있었던 특목고를 계속 인정을 하는 가운데 자립형사립고, 유명한 학교로 민사고라든지 상산고라든지 이런 학교들 6개를 김대중 정부 말기에 지정을 해 줍니다. 그때도 사실 사회적 논란이 있었는데요. 어쨌든 6개를 시범운영한다는 형식으로 지정을 해요. 그래서 2002년에 개교를 합니다. 그래서 운영을 하다가 이명박 정부 때 아예 대선공약으로 ‘고교다양화300’, 이런 공약을 내놓고 자율형사립고라는 이름의 새로운 유형의 자사고, 지난번 지정됐던 6개의 자립형사립고보다 훨씬 재단의 재정부담을 줄일 수 있는, 그러니까 훨씬 더 쉽게 만들 수 있는 이런 유형의 특권화 된 학교를 100개를 만들겠다, 이런 식의 공약을 냈습니다. 그리고 알다시피 이명박 정부 초기에 자사고가 굉장히 많이 지정이 됐죠. 그래서 지금처럼 늘어나게 된 것인데요. 그런데 아까도 말씀드렸지만 노무현, 그리고 김대중 정부까지는 평준화에 대해서 그런 개념을 가지고 있었는데 사실 다양한 교육을 어떻게 할 것이냐, 이렇게 특별한 학교를 만들어서 다양한 교육을 하려고 하면 특별한 학교가 사실 수도 없이 많이 필요해집니다. 결국 그런 식으로는 도저히 답이 나올 수 없고 일반학교에서 다양한 교육을 해야겠다, 그렇게 해서 대선공약으로 나온 것이 고교학점제입니다. 그러니까 새 정부의 고등학교 정책은 특목고 자사고 정책 한편에 고교학점제가 사실 짝으로 붙어 있는 겁니다. 고교학점제가 뭔지 아시죠. 학생 개개인이 자기가 이수할 과목을 고를 수 있게 하겠다, 그래서 다양한 교육, 수월성 교육 좋은데 그것을 특별한 학교, 특별한 집단에만 허용하는 게 아니라 일반학교에서 학생 개개인이 자기가 원하는 과목으로 이수함으로써 그런 방향을 추구할 수 있게 해 주겠다고 하는 어떤 큰 패러다임의 전환을 사실은 내포하고 있는 거죠. 그래서 그 이전의 노무현 정부, 김대중 정부의 평준화에 대한 개념이나 이해하고도 상당히 달라진 진보이념 또는 진보정책으로서 나름대로 또 환골탈태한 이런 정책의 모습을 보여 주고 있다고 볼 수 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 황영남 교수님.
□ 황영남
네, 이범 선생님 설명도 일견 일리가 있는데요. 저는 조금 다른 시각에서 접근을 합니다. 자립형사립고라든지 자율형사립고가 도입된 이유는 사실은 우리나라의 사학의 자주성과 특수성을 한 번 인정해 보자, 그래서 정부예산으로 사학을 지원할 게 아니라 사학은 사학답게 운영할 수 있도록 해 보자고 해서 시범운영을 했던 거고 자율형사립고가 성공하면 능력이 되는 사학들은 전부다 자율형자사고가 돼라, 이런 목적이 있었던 겁니다. 그런데 그게 법인부담금 5%니 몇 프로니 제한 때문에 사학들이 나서지 못한 거죠. 그런 제한도 우리나라만이 이렇게 강요하는 겁니다. 그런 제한을. 그다음에 두 번째는 이 자사고는 사립학교 정책과 연계돼 있는 거니까 그렇게 접근해야 되고 또 특목고는 사실 영재교육과 관련이 있는 부분들입니다. 그래서 그런 측면에서 접근을 해야 되는 거고 일반고는 일반고 나름대로 접근을 해야 됩니다. 저는 일반고도 굉장히 중요한 역할을 할 수 있다고 생각하고 제가 일반고 교장을 하면서 느끼는데 학교를 많이 바꾼 경험이 있습니다. 선생님들과 같이 뜻이 합해지면 학생들이 선호하는 학교가 될 수 있고 주변에 있는 자사고 못지않게 더 인기 있는 학교가 될 수 있어요. 만족 있는 학교가 될 수 있어요. 그래서 자사고, 특목고를 없애는 게 일반고를 살리는 게 아니기 때문에 일반고를 어떻게 하면 더 학부모가 원하는 학교, 교육의 질을 높여서 학생과 학부모가 만족하는 학교를 만들 건가, 이게 교육청이나 정권을 잡고 있는 정부에서 고민해야 할 부분이고 이런 데 지혜를 모아야 된다고 생각을 합니다. 고교체제를 바꾸는 게 중요한 게 아니라.
□ 백운기 / 진행
제가 오늘 이렇게 뵈니까 우리 황영남 교수님이 고등학교 교장선생님 하실 때 학생들 참 좋았을 것 같아요.
□ 황영남
네, 우리 아주 밝았습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 양정호 교수님.
□ 양정호
네, 지금 얘기해 드린 것과 마찬가지로 저희 보면 지금 자사고나 특목고를 폐지하냐 없애냐, 저는 이 논의는 상당히 무의미하다는 생각을 많이 하고요.
□ 백운기 / 진행
그래요?
□ 양정호
왜 그러냐면 이 부분의 논의에 대한 결말이 어떻게 될지를 오늘 조희연 교육감이 잘 보여줬다는 생각을 저는 가지고 있습니다. 왜냐하면 이슈만 띄워 놓고 실질적인 결과는 흐지부지 될 가능성이 상당히 높은 그런 부분이 있고 결국에 가서 거기에 대한 것은 혼란만 유발할 것 같고요. 그리고,
□ 백운기 / 진행
글쎄요. 토론 결과가 어떻게 될지는 예단하지 마시고 한 번 보십시다.
□ 양정호
네, 제가 그다음에 생각을 하는 것은 뭐냐 하면 지금 이범 평론가께서 예를 들어서 고교학점제라든지 학생들이 고등학교에서의 과목을 선택해서 배우는 이런 부분에 대한 것이 새로운 정부의 독특한 어떤 부분이다, 이런 얘기를 하시는데 실질적으로 이런 것의 논의는 이미 지난 정부 또는 그 멀리 내려가면 김대중 정부의 자립형사립고에서도 그런 모습들이 이미 보여 지고 있었고요. 그런 부분들이 있었던 것이 어느 시점에 하늘에서 뚝 떨어진 그런 정책이라기보다는 이런 것들이 어떻게 확대되고 좋은 방향으로 갈 수 있는가, 여기에 대한 게 초점이 있습니다. 그런데 문제는 뭐냐, 라고 하느냐면 저는 솔직한 얘기로 나중에 논의를 하겠지만 일반고 관련된 고교학점제라든지 이런 부분이 확산이 돼서 이 정부 5년 내에 그 부분에 해당되는 것을 시행할 수 있다고 하는 부분이라면 저는 이것은 어떻게 보면 너무 많은 부분에 대한 고려라든지 많은 부분의 여건에 해당되는 것이 갖춰지지 않는다면 이것 역시 마찬가지로 시도만 하다가 끝날 가능성이 높을 가능성이 높습니다. 그러니까 그 부분에 해당되는 것은 나중에 일반고,
□ 백운기 / 진행
오늘 토론의 주제가요. 자사고 폐지 논란이지만 오늘 토론을 가지고 폐지해야 된다, 아니다, 하는 것을 떠나서 우리가 오늘 토론은 이런 것을 해 보고 싶습니다. 지금 양정호 교수님께서 오늘 조희연 교육감의 발표한 내용을 가지고 말씀을 하셨는데 물론 자사고 폐지의 권한을 많이 가지고 있죠. 또 교육철학이 많이 반영이 되겠죠. 그러나 국민을 떠나서는 누구도 그런 결정할 수 없는 것 아닙니까? 그러면 오늘 우리가 토론하려고 하는 게 외국어고라든지 자율형사립고에 대한 폐지 얘기가 왜 나왔느냐, 하는 것을 보면 당초 설립 취지에 어긋나게 운영이 되고 있다, 또 공교육을 살려야 되는데 공교육을 해치는 역할을 오히려 하고 있다, 바로 그런 것 때문에 폐지를 해야 되지 않느냐는 얘기가 나온 것 아닙니까? 오늘 이 부분 한 번 저희가 토론을 해 보려고 하는 겁니다.
□ 양정호
네, 저한테 하나씩 하나씩 여쭤보면 제가 하나하나씩 거기에 대한 게 맞을지 틀린지에 대한 것을 한 번 확인해 볼 수 있을 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 오늘 그러면 네 분 패널의 좋은 말씀을 기대하면서 본격적인 토론에 기대해 보죠. 말씀드린 대로 오늘 토론의 논점을 크게 두 가지로 나누겠습니다. 첫째는 자사고, 외고 폐지 주장이 나온 게 당초 설립 취지에 어긋나게 운영되고 있다는 점인데 이 부분에 대해서 의견을 좀 나눠주시고요. 두 번째로 공교육을 살려야 한다는 차원에서 이런 얘기가 나오는데 공교육에 미치는 영향이 어떤 것인지 한 번 토론해 보겠습니다.
첫 번째 쟁점입니다. 당초 설립 취지와 목적에 어긋나게 운영되고 있다, 이것은 어떤 얘기인지요. 이범 선생님.
□ 이범
일단 특목고와 자사고는,
□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 죄송합니다. 말씀하기 전에 지금까지 제가 앞부분에 말씀하실 때 시간을 좀 여유 있게 드렸는데요. 이렇게 찬반 입장이 명확하게 갈릴 때는 시간을 조금 지켜주시기 바랍니다. 1분 30초씩 드리겠습니다. 네, 시작해 주시죠.
□ 이범
외고를 포함한 특목고의 경우에는 당연히 어떤 특수목적의 인재양성, 이것이 설립취지가 되는 것이고요. 자사고의 경우는 이명박 정부에서 자사고를 대폭 늘릴 때 목표를 이렇게 표명을 했습니다. “다양한 교육을 통해서 학교 만족도를 높이기 위해서 자사고를 만든다.” 이렇게 표명을 했죠. 그런데 이런 설립취지만 가지고 봤을 때는 외고, 국제고, 그리고 자사고가 과연 설립취지를 얼마나 어겼느냐, 또는 얼마나 준수하고 있느냐, 애매합니다. 학교마다 다릅니다. 예를 들면 우리는 자사고가 다 비슷한 학교라고 생각하지만 전주에 있는 상산고와 서울에 있는 하나고는 학교의 모습이 상당히 다릅니다. 그리고 하는 교육도 상당히 다릅니다. 예를 들면 상산고 학생들은 수능을 열심히 공부해서 대학에 많이 가는 편이고 하나고 학생들은 입학사정관제, 즉, 학생부종합전형을 통해서 대학에 갑니다. 지금 대입전형 자체가 굉장히 다양합니다. 그러니까 대입전형을 준비해 주기 위해서 자사고, 특목고에서 그에 맞는 다양한 교육을 하고 있습니다. 그러니까 사실은 대학입시 준비교육을 하고 있는데 그것을 다양한 교육이라는 이름으로 포장하거나 표명하기 아주 알맞게 돼 있다는 거예요. 대입제도 자체가 그렇습니다. 따라서 설립취지에 맞게 운영하고 있느냐만 가지고 볼 경우에는 당연히 설립취지에 맞게 운영하고 있지 않느냐, 라고 항변할 수 있는 요소가 상당히 많이 있다는 거죠. 우리가 여기서 주의할 것은 교육감의 경우에는 사실 교육감 권한은 재지정 취소하는 이런 권한밖에 없기 때문에 설립취지에 맞지 않게 운영한다는 측면을 강조하게 되는 측면이 있습니다. 하지만 대통령은 다르다는 거죠. 대선공약으로서 낼 때는 이것을 설립취지와 맞아서, 맞지 않아서가 아니라 새로운 고교체계를 설계하고 그것을 뿌리내리게 하기 위한 이런 큰 취지 하에서 새 제도를 추진하게 되는 이런 측면이 강하기 때문에,
□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 일단 설립취지에 어긋나게 운영되고 있다는 말씀이신데 그게 결국은 다양성 교육이라는 것을 내세웠지만 실제로는 다 입시준비를 위한 거다, 이런 말씀이신 거죠.
□ 이범
양면성이 있다는 것이죠. 그리고 저는 사실 설립취지에 어긋나기 때문에 다 폐지해야 된다, 그것은 과도한 주장이라고 생각합니다. 그러니까 이것은 설립취지에 어긋나기 때문이라기보다, 물론 그런 학교들도 많이 있습니다. 그럼 만약 그런 주장대로라면 그러면 그것을 하나하나 평가해서 설립취지에 어긋나게 운영하는 학교만 폐지하면 되는 것 아니냐, 결국 이런 반론을 불러일으키죠. 그런데 교육감이 얘기하는 수준에서는 그 정도 얘기를 할 수 있을지 모르겠지만 고등학교 체제 전체를 설계하고 새로 만들어 갈 수 있는 대통령 입장에서는 대선공약으로 이것을 내놓은 것은 결국 새로운 고등학교 체제로 우리가 나아가야 한다, 라고 하는 그런 강한 방향성을 제시하고 있는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 지금 시간은 다 됐는데요. 제가 지금 질문 드린 요지는 왜 자사고 폐지 얘기가 나오느냐, 그 첫 번째로 설립취지에 어긋나게 운영되고 있다는 것 때문에 그런 얘기가 나오는데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하시느냐고 여쭤본 거였거든요.
□ 이범
그렇죠. 설립취지에 맞지 않게 운영되는 학교들도 많이 있고요. 하지만 설립취지에 맞는 듯이 운영되고 있는 학교도 있습니다. 그런데 그 설립취지에 맞게 운영한다는 것 자체가 지금 대학입시 자체가 워낙 다양화 돼 있기 때문에 그 다양한 대학입시에 맞는 다양한 교육을 하는 방향으로 그렇게 설립취지를 설명하고 있다는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
네. 알겠습니다. 양정호 교수님.
□ 양정호
네. 지금 얘기하시는 것은 그렇게 어려운 얘기는 아니고요. 예를 들면 외국어고등학교라면 그 외국어 관련된 인재, 예를 들어서 영어가 됐든 프랑스어가 됐든 독어가 됐든 이런 능력을 가지고 있는 학생들이 나중에 그것을 고등학교에서 좀 더 키워서 대학에 갈 때도 그런 분야를 키워갈 수 있는 부분이 필요하다, 이 부분이 아마 맞는 얘기 같아 보여요. 그런데 실질적으로 보면 간혹 가다 많은 학생은 아니지만 일정 부분의 학생이 외국어고는 나왔지만, 그러니까 예를 들면 조희연 교육감의 자녀 같은 경우에는 외국어고등학교를 나왔지만 일종에 보면 과학 관련돼 있는 이공계로 진학을 하는 경우가 발생을 하게 됩니다. 그러니까 그런 경우는 일반 사람이 봤을 때는 외국어고등학교 나왔는데 왜 외국어 분야를 해 가지고 그쪽 인재로 나가지, 왜 의대를 가거나 과학분야에 있는 이공계를 가냐, 이 부분은 분명히 논란이 될 수 있습니다. 저도 그 부분에 해당되는 것은 조금 외국어고 출신이거나 외고를 간다면 좀 제한할 필요가 있다, 라는 생각을 가지고 있고요. 그것은 적당하게 외국어고등학교가 어떻게 입시를 운영을 하고 하는 부분에 해당되는 거고 또 하나는 외국어고등학교하고 자사고 관련돼서 논란이 되는 것은 교육과정 관련돼 있는 운영에 있어서 입시에 대한 부분에만 집중해서 한다, 이런 얘기를 많이 하더라고요. 그런데 제가 보기에는 그것은 좀 기우 같아 보여요. 왜 그러냐면 과거에 3년, 4년 또는 그 이전에 5, 6년 전에 보면 특목고나 자사고에서 상당히 다양한 형태의 교육과정을 많이 운영을 했고 일종에 우리가 보면 국어, 영어, 수학이 아닌 예를 들면 체험활동이라든지 그런 부분에 해당되는 활동을 학교 내에서 많이 하다 보니까 일반고에 그것이 확대되는 그런 효과가 좀 있었거든요. 그런 의미에서 놓고 보면 지금 긍정적인 효과도 분명히 있는 겁니다. 그런데 일정 부분에 있는 몇몇 일부에 있는 학교가 너무 국어, 영어, 수학만 집중한다고 하는데 지금 현재로 놓고 보면 각 시도교육청에서 그렇게 못하도록 했기 때문에 제가 보기에 그것은 좀 지금 시점에는 맞지 않는 얘기 같아 보입니다.
□ 백운기 / 진행
네. 조상식 교수님.
□ 조상식
네, 그러니까 지금 질문 자체가 자사고가 취지라고 할 수 있는 교육과정의 다양성을 살리고 있는가, 그 질문 아닙니까?
□ 백운기 / 진행
네, 그렇습니다.
□ 조상식
제가 재밌는 자료가 있어요. 뭐냐 하면 2013년 한국교육개발원에서 고교다양화정책의 성과분석에 대한 보고서가 있어요. 거기에 보면 왜 그 학교를 선택했는가, 명확합니다. ‘장차 대학진학에 도움이 될 것 같아서’ 이게 1위예요.
□ 백운기 / 진행
학생들이 답한 겁니까?
□ 조상식
네, 그렇습니다. 이게 솔직한 답변이에요. 그리고 학부모들이 실제 지금 현재 입시경쟁체제에서 자사고를 선택하는 것은 명확합니다. 그리고 실제 비싼 등록금에서 제공하는 프로그램은 굉장히 만족도가 높아요. 그것은 사실입니다.
□ 백운기 / 진행
네, 부인하기 힘들겠죠.
□ 조상식
네, 부인하기 힘들죠. 그런데 2013년 그 즈음에, 그러니까 서울시 교육청에서 나온 자료가 있어요. 제 논문에 발표를 한 적이 있는데 감사결과입니다. 그러니까 자사고가 실제 교육과정에서 국영수 같은 교과목을 어느 정도 갖추고 있는가, 감사했습니다. 거의 다 문제가 있다고 발생이 됐어요. 그 이후에 3, 4년 지났습니다. 그 사이에 재지정 평가와 관련해서 자사고에서 굉장히 경각심을 가졌죠. 3, 4년 동안 숨바꼭질입니다. 방과 후 프로그램, 그다음에 준비운영 같은 경우도 보면 나름대로 편법 같은 것을 쓸 수도 있고 이런 식으로 해서 사실상 입시 특화된 교육과정을 운영하는 것은 사실입니다. 이것은 학부모들도 솔직히 알고 계시고요. 자사고 운영하는 학교 당국도 알고 계십니다. 그러니까 이게 제가 생각할 때 가장 핵심이에요.
□ 백운기 / 진행
딱 까놓고 말해서 결국은 입시 위주다, 그런 말씀이신 거죠. 네, 황영남 교수님 입장 들어볼까요?
□ 황영남
네, 제가 학부모라고 해도 고등학교에 자녀를 보낸다면 대학 보내고 싶어서 보내지 않습니까? 왜냐하면 우리나라 대학진학률이 약 70% 가까이 됩니다. 68%, 70% 되는데 일반고 보내는 학부모라고 해서 대학 보내고 싶지 않겠습니까? 이왕이면 더 좋은 대학 보내고 싶겠죠. 학생 입장에서도 이왕이면 더 좋은 대학, 좋은 학과, 가고 싶은 학과를 가고 싶지 않겠습니까? 그러면 학교에 요구는 학생이나 학부모가 고등학교에 요구하는, 자사고든 일반고든 관계없이, “대학 좀 잘 보내주십시오.” 이게 솔직한 요구입니다. 그런데 자사고 학부모는 그런 요구를 하면 이게 고교다양화에 어긋난 거고 일반고 학부모는 그런 요구를 하면 그렇지 않은 거다, 이렇게 말할 수는 없는 거거든요. 그래서 저는 자사고가 보여 주고 있는 그 모습은 아까 이범 선생님도 이야기했듯이 설립목적에 충분히 만족하고 있고 충분히 응하는 그런 교육과정을 운영했고 일부 사실은 국영수 치중한 교육과정을 지나치게 했다, 지적은 받은 학교들은 다 시정을 했고요. 자사고가 또 선도적으로 한 것들이 있습니다. 비교과과정에 대해서는 일반고에 앞서서 시범을 많이 보여 줬어요. 그것을 저희 일반고에서는 많이 벤치마킹 해 가지고 적용하는 사례들이 있습니다. 이를 테면 조사탐구영역이라든지 프로젝트학습이라든지 또 RNE 같은 경우도 자사고에서 먼저 시행을 했습니다. 그래서 이런 면을 생각해 보면 설립취지에 어긋나고 있으니까 폐지해야 된다는 주장은 근거가 좀 부족하다, 이렇게 말씀드릴 수 있습니다.
□ 조상식
제가 반론 한 번 제기하겠습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 반론하십시오. 조상식 교수님.
□ 조상식
지금 학부모들의 교육적인 욕망 자체는 그것은 잘못이 아닙니다. 그것은 사실이에요. 저도, 다행히 제가,
□ 황영남
욕망이라고 하니까 마치,
□ 조상식
네, 저희 아이들이 다행히 초중학교입니다. 이해관계를 떠난 입장인데 조희연 교육감도 그렇고 이재정 교육감도 그렇고 외고, 특목고를 보냈다, 이것은 욕할 게 아닙니다. 그러니까 그것은 뭘 의미하느냐 하면요. 상급학교 진학에 성공시키겠다는 자녀교육은 모든 부모에게 공통된 겁니다. 그런데 문제는 국가교육 차원에서 이것이 바람직한 건가, 이것을 따질 수가 있어요. 제가 데이터를 한 번,
□ 황영남
아니, 어떤 게 바람직한 겁니까?
□ 조상식
그러니까 특정 부모들이 대학진학에서 만약에 선점효과를 갖고 독점한다, 이것은 문제가 심각한 거죠. 제가 한 번,
□ 황영남
전제가 좀 잘못된 것 같습니다.
□ 백운기 / 진행
일단 조상식 교수님 말씀 듣고 그다음에 또 반론하시도록 하시죠.
□ 조상식
아까 우리 양 교수님께서 통계치를 말씀을 하셨어요. 특목고하고 자사고가 전체 학생 비율이 약 5% 좀 안 됩니다. 그런데 작년도, 그러니까 올해 2017년 서울대학교 학생선발 통계치를 보면요. 일반고 53%예요. 더 흥미로운 게 소위 말해서 대학서열화 구조에 따라서 일반고 비율이 서열상 상급대학교로 올라가면 갈수록 일반고 비율이 떨어져요. 그러면 우리가 학부모 입장을 떠나서 국가교육 입장에서 봤을 때 특정 계층이 상급대학들 독점한다, 이것은 사회적으로 문제입니다. 우리가 지금 접근할 때는요. 기본적인 개인적인 자녀교육의 욕망이라든가 특정 학부모 집단의 이익, 그 부분에 접근하면 안 되거든요. 이것을 좀 말씀드리고 싶습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 양정호 교수님 어떤 반론을 하시겠습니까?
□ 양정호
네, 저는 지금 얘기하실 때 한 가지 약간 좀 우려스러운 것은 뭐냐 하면 조희연 교육감이 지금 서울시교육감이고요. 이재정 교육감이 지금 경기도교육감입니다. 본인들의 자녀들은 외고를 보냈습니다. 그런데 본인들이 지금 입장에서 놓고 보니까 교육감이에요. 교육감이니까 이제는 좀 바꿔야 되겠다, 내 아이 보낼 때는 아니었는데 지금은 바꿔야 되겠다, 이 부분에 대해서 얘기를 하는 것? 저는 이것은 올바른 생각이 아니라고 보고요. 왜냐, 이것은 요즘 많이 얘기하는 내가 하면 로맨스고 남이 하면 불륜이라고 하는 것, 일반 사람들이 받아들이지 않습니다. 더군다나 제가 얘기하고 싶은 것은 이분들의 평소의 지론이 예를 들어서 어떤 학부모의 자녀를 좋은 학교에 보내거나 좀 우수한 학교에 보내는 부분에 있어서는 나는 말리지 않는다, 이런 지론을 본인이 폈다면 모든 학부모들이 다 받아들였을 겁니다. “그래. 진보교육감 사상이 그렇긴 하지만 실제로 자녀는 그렇게 할 수 있어.” 하지만 이분들은 평소에 그렇게 얘기하지 않았습니다. 이 부분을 학부모님들이 좀 우려를 하는 거고요. 또 하나 지금 얘기하실 때 서울대, 서울대가 중요한 것은 아니지만 주요 대학 관련돼 있어서 특목고나 자사고를 그렇게 많이 보낸다고 하는데 그 비율은 조금 숫자를 제대로 봐야 될 겁니다. 왜냐하면 지금 특목고, 자사고라고 하는 비율을 보면 영재고도 포함돼 있고요. 자사고라고 하면 자사고만 있는 게 아니고 자공고라고 공립학교지만 자율형학교들도 있고 또 이렇게 됩니다. 그러다 보니까 이 비율이라고 하는 것은 학생들이 다양한 방식으로 주요 대학에 들어가게 됩니다. 그것은 꼭 수능이 아니고 또 학생부종합전형이라고 하는 것을 통해서 들어갈 수도 있고 논술이라고 하는 것을 통해서 들어갈 수도 있습니다. 지난번 지표를 해서 쭉 보니까 특목고나 이런 데 같은 경우 논술전형으로 상당히 많은 학생들이 주요 대학에 들어갑니다. 그럼 이게 문제냐 하면 제가 보기에 이것은 입시제도를 좀 바꿔야 되는 부분에 대한 문제인 거지, 특목고, 자사고의 문제는 아니다, 그런 의미에서 놓고 봐서는 제가 보기에는 일반고를 많이 뽑는 게 중요하다? 그럼 어떤 부분의 논점에 빠지게 되느냐 하면, 그러면 지방에 있는 일반고 중에서 비평준화 고등학교가 있습니다. 아주 우수 고등학교. 그럼 그런 고등학교는 아이들이 열심히 해 가지고 그렇게 많이 들어가면 좋은 대학 가는 부분의 비율을 더 늦춰줘야 되고 또 일정 부분에 있어서 기회가 좀 많이 없지만 어떤 부분에 부모를 잘못 만나서 그런 학생들이 서울대나 주요 대에 갈 수 있는 길을 열어 주는 그게 일종에 보면 지역균형전형이라든지 이런 부분이 있습니다.
□ 백운기 / 진행
아까 앞부분까지 말씀하셨으면 시간도 딱 맞고 반론도 적절했을 것 같은데 조금 길어졌습니다. 일단 거기까지 듣고요. 이범 선생님 말씀 들어보죠.
□ 이범
일단 우리가 교육소비자의 입장일 때하고 제도를 설계하는 입장일 때는 분명히 다를 수밖에 없습니다. 저도 아이가 지금 초등학생 2명, 중학생 2명, 이렇게 4명이 있는데,
□ 백운기 / 진행
4명이나 됩니까?
□ 이범
네. 저희 집 애들이,
□ 백운기 / 진행
부럽습니다.
□ 이범
학원을 많이 다니지는 않지만 영어학원 정도를 다 다니고 있습니다. 그런데 교육소비자로서 그런 소소한 소비를 하는 거죠. 하지만 제가 정책전문가로서의 제도설계를 할 때는 어떻게 하면 영어사교육을 줄일 수 있을까, 이런 영역들을 고민을 하면서 설계를 하거든요. 그러니까 교육소비자로서의 개인과 제도를 설계하는 입장의 공적인 그런 책무를 가진 개인은 기준이 분명히 좀 다르다는 거죠. 그럴 수밖에 없다는 것이고요. 그리고 사실 이게 대입과 연관되면 조금 문제가 복잡해지긴 합니다만, 모든 것은 자사고에서 하는 설명회를 가보면 명쾌해집니다. 자사고에서 일반 학부모나 학생을 대상으로, 그러니까 주로 중3이죠. 중2, 중3 학생 학부모를 대상으로 하는 설명회를 가보면요. 아주 뚜렷하게 제시합니다. 자기 학교들이 개발한 이런 프로그램들이 결국 대학에 가는데 이렇게 유리하다, 그래서 대입실적을 이렇게 잘 내고 있다, 라는 것을 경쟁적으로 홍보를 해요. 그러니까 결국 다양성을 표방하지만 그리고 이 다양한 교육을 간다고 정당화하는 것이 가능하긴 하지만 역시 속내는 대학을 잘 보낸다, 그런데 문제는 뭐냐, 이 학교들이 학생들을 일반고보다 먼저 뽑아가서 어떤 특권적인 자리를 먼저 차지하고 일반고와 불균형한 경쟁, 경쟁이 공정경쟁이 아니라 굉장한 불공정경쟁을 하는 그런 판 위에서 자사고들이 먼저 뛰어나가고 있다는 겁니다. 그러면 결국은, 예전에는 사실 그렇지 않았죠. 고교평준화 초기에는 사실 누구나 다 집 근처의 일반고로 갔습니다. 아무렇지도 않아 했어요. 그런데 지금은 특히 서울 같은 데서 일반고로 간다고 하면 뭔가 좀 어두침침한 데로 가는 것 같은 밀려나는 것 같은 이런 느낌을, 아니, 학부모들이 실제로 그런 얘기를 합니다. 그런 느낌을 받을 수밖에 없다, 우리 아이는 자사고, 특목고로 향해서 뛰어 가지 않고 있는데 우리 애는 자동으로 뒤처지는 것 같다는 얘기를 해요. 그러니까 결국 대학입시에서 어디가 유리하냐 불리하냐를 떠나서 기본적으로 어떤 종류의 대학입시를 치르든 간에 자사고, 특목고에서 특권적으로 학생들을 먼저 뽑아갈 수 있게 만들어 놓은 상태에서는 결국은 이 문제가 시정이 안 된다는 겁니다.
□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 1교시는 이 정도에서 마치도록 하죠. KBS <공감토론> 오늘은 외고와 자사고 폐지 논란 어떻게 볼 것인가에 대해서 토론하고 있습니다. 첫 번째 쟁점으로 당초 설립취지에 어긋나게 운영되고 있다고 하는데 어떻게 생각하시는지 들어봤습니다. 영훈고 교장을 지내신 황영남 교수님, 성균관대학교 양정호 교수님, 동국대학교 조상식 교수님, 교육평론가 이범 선생님과 함께 하고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
청취자 분들께서 보내주신 문자 소개해 드리고 토론 이어가겠습니다.
휴대전화 뒷자리 3699 쓰시는 분입니다. “외고, 자사고, 이름부터 묘합니다. 졸업하면 외국어 한둘은 능통하게 하는지 자율적인 앞가림은 하는지 안개속입니다. 세계에 유례없는 경쟁사회의 단면이라고 봅니다. 입시지옥의 단면이고 전리품입니다.”
유시현 청취자님 콩으로 의견 주셨는데요. “자사고 폐지해도 일반고가 부활되는 게 아니라는 것을 다 알고 있는데 왜 일반고의 문제를 자사고로 연결시키십니까? 교육청의 무능을 탓하시죠.”
정재두 님 “특목고인 외고와 자사고 폐지 논의는 부당합니다. 일반고도 현재 붕괴되고 공교육이 무너져 있는데 취지대로 안 간다고 대안이 그럼 폐지입니까? 문제가 있다면 개선을 해야지 교통사고 낸다고 화물차 없애면 됩니까?”
봉금준 청취자님 “본래 목적의 특성화 중고등학교로 복원해야 합니다. 그러려면 입시제도의 획기적인 개혁이 전제돼야 할 겁니다.”
5915 쓰시는 분 “특목고 보내려고 유치원 때부터 사교육 시킵니다. 외고, 자사고 없어져야 초등학교, 중학교 때 학원 안 가고 책도 읽고 사회성도 생긴다고 생각합니다.”
1027님 “조희연 교육감 자녀들 외고와 자사고 다녔던데요. 그렇다고 이 시대에 외고, 자사고가 특권층만의 학교는 아니지 않습니까? 우리 아이들도 보내고 싶은데 이제 와서 왜 안 된다고 하는지 답답합니다.”
차수영 청취자님 “일반고로 전환해야 합니다. 외고 등 귀족화 특권화가 돼서 일반 서민 자녀들의 신분상승 사다리 위화감만 높아갑니다.”
조용균 청취자님 “수월성을 문제 삼아서 평등을 주장한다면 왜 체고나 예고는 문제 삼지 않습니까? 조희연 교육감이 내비친 속내처럼 다수가 속한 집단의 이익만 대변하고자 하는 포퓰리즘 전형 아닌가요?”
이정우 청취자님 “자사고 없애는 게 맞다고 생각합니다. 능력이 아니라 돈 부자들만의 학교고 성공의 사다리가 부모의 경제적 능력을 결정된다고 생각합니다.”
4185 쓰시는 분 “특목고, 외고, 자사고 다 원서 마감 후 일반고 가면 이류 맞죠. 성적 좋은 학생들을 먼저 선발한 후에 일반고 전형을 하면 불합리하다고 봅니다. 결국 자사고 등의 특목고가 대학입시 지름길 이상의 의미가 없는 것 같습니다.”
네, 문자를 보내주신 청취자 여러분께 감사드립니다. 다양한 의견을 주셨는데요. 문자를 보내주신 분들을 다 소개해 드리지는 않기 때문에 어떤 의견이 더 많다, 이렇게는 말씀드릴 수 없습니다만, 아무튼 오늘 네 분 패널들이 말씀하신 것처럼 보내주신 분들이 학부모들이 많으신 것 같은데 의견이 이렇게 좀 갈리는 것 같습니다. 조상식 교수님, 자율형사립고는 등록금이 더 비쌉니까?
□ 조상식
그렇죠. 그러니까 지금 학교마다 조금 차이는 있어요. 2배~3배 차이인데 제가 재밌는 통계를 또 하나 갖고 왔어요. 2013년 정진우 의원께서 고교유형별로 학부모들이 부담하는 1인당 학비를 통계를 냈는데 외고가 1년에 863만 원, 그다음에 자사고가 777만 원, 예술고는 예외지만 685만 원, 일반고가 277만 원~296만 원입니다. 그러니까 최대 8배 차이가 나는 경우도 있고요. 실제 전국 단위 광역형 자사고 같은 경우에 기숙사 비용을 면제를 받더라도 한 달에 평균 120~150입니다. 대학등록금보다 비싸요. 이것은 분명히 계층효과가 있습니다.
□ 백운기 / 진행
황영남 교수님, 혹시 이렇게 학교에 계실 때 일반고 다니는 학생들 상대적으로 좀 열등감, 이런 것도 좀 있습니까?
□ 황영남
그런 것 없습니다. 왜냐하면 일반고가 지금 고교다양화정책에서 가장 피해 본 게 일반고인데요. 사실 최상위권은 우리 조 교수님 말씀하신 대로 특목고나 자사고로 빠져나가고, 그 전에도 있었습니다만. 그런데 가장 하위권이 옛날에는 특성화고로 갔었거든요. 직업교육학교로 갔는데 특성화고를 MB정부에서 다 지원하다 보니까 장학금 주고 지원하다 보니까 중상위권 학생들이 특성화고로 가는 겁니다. 그래서 그 전에는 일반고를 못 왔던 학생들이 내신으로 따지면 중학교에서 80%, 90%, 100% 됐던 애들이 일반고로 오는 거였어요. 그러니까 일반고가 점점 힘들어지기 시작합니다. 일부 지혜로운 학부모님들은 여러 가지 여건을 선택해서 일반고도 진학지도에 아주 효율적으로 잘한다는 학교 있으면 일부러 선택하기도 합니다. 왜냐하면 내신을 잘 받기 위해서라도 선택하고 프로그램을 선택하기도 하고, 그런 면이 있습니다. 그래서,
□ 백운기 / 진행
그런데 일반고, 일반고 하니까 사실 좀 듣기가 거북하네요?
□ 황영남
그렇습니까? 그럼 인문고라고 할까요?
□ 조상식
네, 옛날에는 인문계 고등학교였죠.
□ 황영남
인문계고등학교 안에 자사고가 있습니다.
□ 백운기 / 진행
지금 어떤 장관 후보자도 ‘일반 사람들’ 그래 가지고 좀 혼나고 그랬는데 이게 일반고, 특수고, 이런 식으로 조금 분류되고 불리다 보니까 그런 상대적인 좋지 않은 생각들이 좀 있을 수도 있을 것 같아요. 이범 선생님, 지금 청취자 분들 의견 이렇게 쭉 들어보시면서 어떤 생각 들으셨나요.
□ 이범
저는 기본적으로 고등학교 체제에 있어서 새로운 국가표준, 내셔널 스탠다드죠. 이것을 우리가 사회적으로 만들어 나가는 과정이라고 생각을 하는데요. 아까도 제가 그런 말씀 드렸습니다만, 일반고는 붕어빵을 찍고 다양한 교육은 특목고나 자사고에서 해라, 이 체제를 사실 뒤집어 엎어야 된다는 거죠. 그래서 일반고에서 다양한 교육을 하는 이런 방향으로 나아가지 않으면 특별한 학교를 통해서 특별한 목적을 이렇게 수행하도록 하는 이런 교육체제를 만들어서는 한도 끝도 없다는 겁니다. 특히 실제로 2016년에 한국교육개발원에서 교육여론조사를 한 게 있습니다. 거기서 뭘 뭘어봤냐, 성인 2천 명에게 고교평준화를 찬성하느냐, 찬성, 반대가 64.7대 20.9가 나오고요. 초중고 학부모로 한정해서 고교평준화에 대한 찬성, 반대를 물어보면 찬성이 73.0이고 반대가 17.3입니다. 이번에도 지금 자사고 찬반 이렇게 여론조사하면 폐지 찬성이 반대의 한 2배 정도 나오는 그런 결과로 나오지 않습니까? 그것은 결국 국민들 다수는 이렇게 계층화 되고 특권적인 학교에서 학생을 먼저 뽑아가는 이런 식의 체제는 우리가 더 이상 견디지 못하겠다, 이런 어느 정도의 암암리의 합의가 있는 것이 아닌가, 이런 게 여론조사에서 드러나고 있다는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 네, 황영남 교수님.
□ 황영남
저는 교육제도를 고교체제를 여론을 가지고 했다가는 전부다 평준화됩니다. 평준화를 다 찬성하죠. 왜냐하면 특정 학교를 못 가는 학부모가 많고 학생이 훨씬 많은데. 그 여론을 가지고 교육정책을 수립한다든지 실행해서는 안 된다고 생각을 하고요. 아까 특권학교 자꾸 말씀을 하셨는데 그다음에 선발문제 얘기하시고 했는데 이 부분은 시정할 부분이 있다면 우리가 연구해서 시정을 해야 될 부분이지, 이 제도 자체를 변경하거나 폐지할 제도는 아니다, 전환해야 할 제도는 아니다, 이렇게 생각합니다. 우리 조 교수님이 아까 학비가 많이 든다고 그랬는데 제가 잠깐 찾아보니까 2016도에 세종시에 있는 학생 1인당 교육비가 2천만 원이 넘습니다.
□ 조상식
사교육비 포함해서죠.
□ 황영남
아니, 아니죠. 공교육비가. 학교 예산에 따라서. 왜냐하면 세종시는 학생 수가 제일 적은데,
□ 조상식
학교가 지출하는 교육비 말씀하시는 거죠?
□ 황영남
네. 경기도는 약 700만 원대가 나옵니다.
□ 백운기 / 진행
네, 저는 등록금 얘기인 줄 알고 깜짝 놀랐습니다.
□ 황영남
아니, 공짜 교육이 없다는 거예요. 그런데 자사고 보내는 학부모는 그것을 개인이 부담하는 거고. 일반고 보내는 학부모는 교육청에서 부담하고 일부 소수를 개인이 부담하는 거고. 이런 시스템으로 돼 있는 거죠. 그래서 전 세계에 보면 선진국들도 사립학교들은 대체로 개인이 부담해라, 그게 주류고 공립학교들은 국가가 부담해 주겠다, “대신 선택하십시오. 우리 공립학교도 이렇게 질 좋은 교육을 합니다.” 하는 게 교육청이 말해야 될 일이고,
□ 백운기 / 진행
그게 제일 중요한 거죠.
□ 황영남
제일 중요한, 네, 맞습니다. 저는 그런 생각을 갖고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
오늘 또 그 부분 토론해야죠. 네, 양정호 교수님.
□ 양정호
네, 저는 사회자 분께 한 가지 여쭤보고 싶은 게 뭐냐 하면 그러면 자사고라고 하는 학교에 있는 정부에서 재정지원을 할까요, 안 할까요. 어떻게 생각하세요.
□ 백운기 / 진행
자사고에 대해서요?
□ 양정호
네.
□ 백운기 / 진행
등록금을 많이 받으면 안 해야 될 것 같은데요?
□ 양정호
기본적으로 보면 자사고는 원칙적으로 정부에서 재정지원을 하고 있지 않습니다. 그러니까 예를 들면 일반고등학교라고 하면 한 학교 당 통상적으로 50억 정도 되는 돈을 정부에 재정지원을 하고 있습니다. 그러면 자사고를 만약에 없애거나 이렇게 해야 된다면 예를 들어서 40개 학교다, 그럼 50억이면 2천억입니다. 2천억 관련돼 있는 돈을 다시 또 일종에 보면 지원을 해 줘야 되는 문제가 발생을,
□ 백운기 / 진행
재정부담이 늘어난다.
□ 양정호
처음의 취지가 뭐냐, 자사고라고 하면 사립학교가, 사립학교 취지가 뭡니까? 자율이라는 것 다 빼고도 스스로 서야 되는 게 사립학교입니다. 그러니까 사립학교가 운영이 되려면 그 돈에 대해서 일정 부분 절약한 부분을 공립학교가 잘 될 수 있도록 2천억이 됐든 몇 천억이 됐든 이렇게 운영을 하겠다, 그 취지거든요. 그러니까 그런 면에서 놓고 봐서는 이쪽으로 해서 공립학교가 잘 돼야 되는데 지금 자사고 도입한 지 한참 됐는데 공립학교 잘 되냐, 학부모들의 만족도는 점점 떨어지고 있습니다. 그러니까 이 부분을 어떻게 해결할 거냐 하는 거고 또 하나는 지금 문자메시지 온 것 중에서 약간 좀 제가 우려스러운 것은 뭐냐 하면 특목고라고 하는데 예를 들어서 사교육에 의해서 특목고를 들어간다, 이것은 현재 없어졌습니다. 이것은 이미 없어진 지 한참 됐고요. 이것은 어떻게 보면 학원의 광고마케팅이라고 본다면 앞으로 이 부분을 좀 해소하고 없애는 부분에 있어서 문제 좀 해결하는 것이 필요하지 않나 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
알겠습니다. 그러면 두 번째 쟁점으로 넘어가 보겠습니다. 앞부분에 설립취지에 어긋나게 운영되고 있다는 점으로 한 번 토론을 해 봤고요. 공교육을 살려야 한다는 차원에서 이런 얘기가 나오고 있는데, 황영남 교수님, 자율형사립고 또 외고, 이것을 다 특수목적고등학교라고 할 수 있습니까?
□ 황영남
네, 지금 그렇게 볼 수 있죠.
□ 백운기 / 진행
네. 공교육에 악영향을 미친 측면이 있을까요?
□ 황영남
양면성이 있다고 봅니다. 어떤 면에서는 우수 학생이 선점됐다는 점에서는 공교육에서는 좀 이것은 불합리하다, 이렇게 말할 수 있겠죠. 반면에 자사고라든지 특목고가 보여 주는 선도적인 교육 운영이라든지 교육 프로그램들이 있습니다. 그것은 벤치마킹이 됐고 실제로 일반고를 많이 끌어올렸습니다. 그래서 공교육은 공교육 나름대로 발전방안을 모색하는 게 정말 맞고 우리가 알고 있으면서 답을 못 찾는 게 있습니다. 학교에 자율성을 주자, 교사들이 전문가라고 정말로 인정한다면 자율권을 주자, 이게 늘상 이야기하는 거예요. 이게 민주주의의 발전이다, 그러니까 이것은 자유의지가 중요하고 자율권을 주는 게 민주주의의 발전이라고 하는데 이상하게 교육감이 선출되고 나면 교육감 권한만 비대해져 갑니다. 지금 교육부의 권한은 점점 초중등에 대해서만큼은 줄어들고 있는데 교육감의 권한은 엄청 커요. 그 대표적인 증거가요. 학생 수는 3분의 2로 줄었는데 교육청의 인원은 장학사니 행정관료들은 2배 이상이 늘었어요. 그것은 무엇을 말합니까? 그 사람들은 누구를 위해 존재합니까? 오히려 줄어야 될 텐데 2배 이상이 늘어서 관리감독하고 통제한다는 거죠. 그래서 이게 교육청의 권한이 늘고 있는 대한민국의 현실을 오히려 개선해야 됩니다. 저는 교육부의 권한을 시도교육청으로 내려 보낸다고 문재인 정부에서 이야기하셨는데 내려 보내기 전에 시도교육청 먼저 혁신해야 된다고 생각을 합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 혹시 궁금한 게 있는데 요즘에 일반고등학교에 우열반은 없죠?
□ 황영남
네, 없습니다.
□ 백운기 / 진행
못하게 하는 겁니까?
□ 황영남
네, 못하게 합니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 가르치시다 보면 좀 뛰어난 애들이 있지 않습니까?
□ 황영남
네, 있습니다.
□ 백운기 / 진행
그것을 수월성 교육, 이렇게 이야기하는데 일반학교에서는 그런 뛰어난 애들은 따로 좀 가르칠 수 있습니까?
□ 황영남
지금 가르치지 못하게 제도를 합니다. 교실에서 함께 학습해야 아이의 인성도 좋다, 사회에 나가서 함께 공부하는 거다, 이렇게 하는데 그러니까 일반고가 더 붕괴됩니다. 예를 든다면 일본 같은 사례를 보면 일반고에 진학반을 따로 별도로 만들게 하더라고요. 그래서 그 학생들이 원하는 대학에 진학할 수 있도록 학교나 선생님들이 도와주는 거죠. 학원에 가게, 사교육으로 가게 방치하는 것이 아니라. 그렇지 않은 학생들은 얼마든지 자유롭게 교육활동하게 또 예체능이라든지 다양한 동아리 활동하게 합니다. 그런데 우리나라는 학교에서 공교육에서 그것을 할 수가 없습니다. 실제로 일반고 학생들 가운데 60% 이상은 대학진학에 관심이 없어요. 공부를 안 해도 대학에 가는 학생은 다 가니까 또 대학을 안 가고 싶은 학생들은 안 가니까. 그런데 그 모든 학생들을 대학 입시라는 굴레를 1학년 때부터 덮어씌우고 있는 겁니다. 왜냐, 내신 밑에 깔아주라고. 아까 이범 선생님 사교육 이야기하셨는데요. 사실은 내신 사교육이 훨씬 더 심합니다. 고등학교가.
□ 백운기 / 진행
내신 밑에 깔아줘라, 이것은 좀 너무 전문적인 용어 같습니다.
□ 황영남
미안합니다.
□ 백운기 / 진행
그런데 조상식 교수님, 지금 말씀 이렇게 듣다 보면 전부다 터서 다 이렇게 고등학교를 같이 하면 분명히 그 안에서도 어떤 수월성교육의 방향이 좀 나올 수도 있었을 건데 지금 이렇게 아예 별도의 자사고라든지 특목고가 만들어지니까 공교육이 더 닫혀 있는 그런 느낌도 듭니다.
□ 조상식
그러니까 대체로 자사고에서 수월성이라는 용어를 많이 써요. 그런데 그 용어가 잘못 이해되고 있는 게 많습니다. 제가 명확하게 말씀을 드리면 학술적으로 보면 아리스토텔레스의 얘기인데 수월성은 소위 말해서 학교성적을 서열화했을 때 상위권을 모아서 하는 게 수월성이 아닙니다. 수월성 교육은요. 개인이 갖고 있는 잠재능력을 최대한 끌어올린다는 뜻이에요. 그러니까 지금 사실 우리 입시경쟁교육에서 문제풀이식 교육이에요. 이것은 아까 우리 황 교장선생님 말씀한 대로 4차 산업혁명이나 미래사회에 맞지 않습니다. 그러니까 소위 말해서 단적인 예가 외고가 언어영재라는 그 이상한 용어가 있는데 사실 그것은 교육학적으로도 성립이 안 돼요. 외고 출신이 지금 사법부나 검찰의 비중이 가장 높아요. 전 세계적으로 사법부의 대다수가 언어영재 출신이다, 이것은 코믹입니다. 따라서 교육이라는 게 사실 주지적인 교육이 아닌 인성이라든가 감성, 이런 교육들이 항상 모여서 같이 해야 돼요. 그러니까 계층뿐만 아니고요. 공부 못하는 사람 잘하는 사람 못 사는 사람 잘 사는 사람 다 모여서 해야만 교육이 됩니다. 단적인 예가 핀란드 같은 경우에 우리가 재밌는 현상이 있어요. 뭐냐면 모든 학생들이 다 이해를 할 때까지 먼저 이해한 학생이 밖에 못 나가게 돼 있어요. 그러니까 이것은 지식을 습득하는 과정 자체에서 인격교육이 같이 동반된다는 거죠. 학교교육은 여기에 초점을 맞춰야 돼요.
□ 백운기 / 진행
네, 방금 그 수월성의 의미를 해석해 주신 부분에 대해서 상당히 공감이 갑니다. 상위 성적이라고 그래서 꼭 그 애들이 수월성으로 평가하는 것은 아니다, 하는 부분이신데요. 외고와 자사고와 공교육의 상관관계를 생각해 보고 있습니다. 이범 선생님.
□ 이범
네, 일단 제가 다른 나라의 특목고 사례들을 쭉 살펴보면요. 다 서구선진국에는 외고라는 학교는 없습니다. 유럽이나 북미에는 외국어고등학교는 없어요. 왜 외국어고가 없냐, 외국어를 더 많이 수강신청하면 그게 외고입니다. 그러니까 고교학점제라는 게 굉장히 중요한 우리 교육의 선진화의 어떤 출발점이 되는 게 바로 이것 때문입니다. 과학고도 미국에 유명한 과학고가 몇 개 있긴 합니다만, 캐나다나 유럽에 과학고 있다는 얘기 못 들어보셨을 거예요. 그렇죠? 과학을 더 많이 수강 신청하면 그게 과학고이기 때문입니다. 그래서 학생 개개인에게 균등하면서도 충분한 기회를 줘서 그런 것을 보편화시키면 그러면 흔히 수월성 교육을 해야 한다고 얘기했던 외고나 과학고를 일반학교에서 사실 소화할 수 있다는 겁니다. 다만, 현실적 여건상 현재 존재하는 영재학교나 과학고, 그 수준의 교육을 일반고에서 하는 것은 너무 어렵기 때문에 지금 일단 타깃은 외고, 이쪽에 초점이 맞춰진 것이고요. 자사고의 경우는 외고하고 또 다르게 어떤 사학으로서의 자율성, 이 문제가 있는데 사실 우리가 어느 나라, 어떤 선진국을 지향하느냐, 영국, 미국 쪽이냐, 영국, 미국은 한 10% 정도의 사학이 있고 그 사립학교들이 상당한 자율권을 가지고 운영을 하고 있습니다. 우리가 잘 알고 있죠. 하지만 유럽 대륙 쪽에 독일이나 스웨덴 같은 데를 가보면 초중고등학교 어디에 사립학교가 있습니까? 없죠. 일부 사립대학교가 있는데 그 대학교도 돈은 다 정부가 대줍니다. 그러니까 우리가 생각하는 사학이 아니라 좀 실험적인 학교, 이런 학교로서 사립학교가 재정지원을 다 정부로부터 받아가면서 하는 것이죠. 그럼 둘 다 선진국 아닙니까? 그럼 우리가 어느 쪽 선진국을 지향하는 게 맞는 거냐, 여기에 대해서 사실은 다툼이 있는 것이죠. 우리나라 진보, 보수의 중요한 논쟁점도 여기에서 비롯되는데 저는 아마 옆에 계신 조상식 교수님 같은 경우에는 당연히 독일, 스웨덴, 이런 모델 쪽에 좀 더 가까이 가야 되지 않겠냐, 하루아침에 갈 수는 없고 우리가 그와 똑같이 될 수 없다는 것을 알지만. 그런데 반대쪽에 계신 분들은 상대적으로 영국, 미국처럼 사학에 충분한 자율성을 주는 게 맞는 게 아니냐, 선진국의 상이 조금 다르다는 것이죠.
□ 백운기 / 진행
알겠습니다.
□ 황영남
네, 그 전제가 사실은 담세율에 있습니다. 우리가 조세부담을 어느 정도 할 거냐, 이게 국민적 합의가 있다면 말씀하신 대로 덴마크처럼 60% 정도 담세부담하면 대학까지 다 무상으로 할 수 있고 언제든지 학습할 수 있는 권리가 보장되는 거죠. 그런데 우리가 그 정도 국민적 합의를 이끌어낼 수 있겠습니까? 그래서 미국이나 일본처럼 또는 영국처럼 낮은 담세율의 사립학교는 독립해서 사적 재산으로 학생을 보낼 수 있도록 허용하자, 이런 것을 지금 선택하고 있는 거고요.
□ 백운기 / 진행
네, 황영남 교수님 반론을 잠깐 들었고요. 순서에 따라서 양정호 교수님 발언 기회 드리겠습니다.
□ 양정호
네, 제가 보기에는 이범 평론가님께서 얘기하신 우리나라의 고등학교가 미국이나 영국을 추구할 거냐, 또 독일이나 다른 북유럽 나라를 추구할 거냐, 저는 이 답은 되게 간단하다고 생각을 합니다. 왜냐하면 국제적으로 대학평가를 여러 기관에서 많이 하고 있는데 그 대학평가를 하는데 100위권 안에 있는 대학들이 다 어디에 있느냐 하면 미국의 대학들이 주류고요.
□ 이범
아니, 지금 우리가 고등학교 얘기를 하고 있는데 왜,
□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 들어보시죠.
□ 양정호
영국에 있는 대학들이 주류입니다. 그러면 결국은 우리가 고등학교 다음에 대학을 가는 부분에 해당되는 거고요. 거기에 보면 일반 학부모님들은 이게 우리가 어디를 지향해야 될 거냐 반드시 알 것 같고요. 또 하나는 지금 4차 산업혁명이나 모든 부분에 대한 것을 얘기를 하다 보면 상당히 많은 부분에 해당되는 것은 IT 관련돼 있는 부분, 저희들이 스마트폰 없으면 거의 못 살지만 그런 부분에 대해서 기술을 선도하는 부분은 과연 어느 나라에 있는가, 답은 간단합니다. 그럼 우리가 거꾸로 돌아가서 옛날 방식으로 할 거냐, 이것은 저는 아닐 거라는 생각이 강하고요. 우리가 지금 생각을 하는 것은 자사고나 어떻게 보면 외국어고나 이것을 폐지를 하거나 다른 부분으로 전환을 하거나 이 부분에 대한 논의보다는 공교육과 관련돼 있는 일반고등학교를 어떻게 살릴 거냐 라고 하는 것에 대한 초점을 맞춰야 되는데 솔직히 말하면 저는 이것은 앞으로도 20년, 50년 동안 논의를 해도 쉽지 않다, 이런 생각이 듭니다. 왜 그러냐면 제가 작년도에 연구를 하나 해 봤더니 전 세계에 있는 나라들의 교사들이 어느 정도의 만족을 하고 있는가를 비교를 해 봤더니 우리나라가 OECD 비교국가 중에서 꼴찌입니다. 10명 중에 2명이 있는 교사들이 “나는 교사하기 싫다. 만족하지 않는다.” 이렇게 얘기를 하고 있습니다. 이런 상황에 있는 상태에서는 일반고가 과연 어느 정도가 열심히 할 것이냐, 여기에 대한 고민부터 일단 우리가 얘기를 해야지, 지금 기존에 있는 어떤 제도를 없애고 또 새로운 형태의 혼란을 만들고, 그러다 보면 5년 금방 지나갑니다.
□ 백운기 / 진행
공교육을 살려야 된다고 하는 것에 대해서 반대하실 분은 없을 겁니다. 그리고 공교육을 어떻게 하면 살릴 것이냐 하는 부분은 물론 중요한 주제지만 오늘 저희 토론 주제와는 조금 떨어져 있다고 보시면 될 것 같습니다. 논점을 조금 더 좁혀보겠습니다. 자사고, 외고가 공교육이 제대로 자라는데 방해가 됐다고 보느냐, 하는 부분에 대한 토론입니다. 조상식 교수님, 짧게 한 번 입장을 말씀해 주십시오.
□ 조상식
그렇죠. 그러니까 사회과학적으로 인과관계가 자사고가 일반고를 황폐화시켰는가, 그러니까 우리 황 교장선생님 말씀대로 이것 조금 불분명한 것은 사실이에요. 그런데 제가 흥미로운 데이터를 하나 가지고 왔어요. 서울시교육청에서 2014년도에 공교육영향지표라는 것을 개발을 했어요. 그게 자사고가 인근에 있는 중학교, 고등학교에 어떤 영향을 끼치는가, 여기서 영향은 부정적이든 긍정적이든 굉장히 중립적인 용어예요. 그런데 물론 서울시교육청에서 이것을 사실은 발표를 안 했습니다. 왜냐하면 이 지표 자체가 아직 정밀하지 않기 때문에. 그런데 제가 갖고 있는 자료로는요. 흥미로운 게 인근, 그러니까 자사고가 인근 중학교의 상위 10% 학생을 얼마나 선점을 하는가, 그 자료입니다. 보면 2014년도에 상위 10%를 자사고가 24.4%를 선점해요. 그런데 일반계고등학교가 8.7%가 남게 돼요. 그러니까 이 말은 무슨 말이냐 하면요. 자사고가 물론 선생님들 열심히 하시죠. 소위 말해서 교육적 맥락효과라고 해서 교육을 열심히 시켜서 우수한 학생으로 상급학교에 진학시킨다, 그런데 사실은 출발 자체가 다르다는 겁니다. 그리고 나중에 또 말씀을 드리겠지만 추첨 자체가 다르기 때문에 선발 시기가 다 다르기 때문에 일반고가 자사고에 악영향을 받았다는 조심스러운 인과관계는 추측할 수 있습니다.
□ 백운기 / 진행
분명히 공교육을 침해한 측면이 있다는 입장이시고요. 양정호 교수님 의견 듣겠습니다.
□ 양정호
제가 보기에는 조 교수님에 대한 게 어떤 근거인지 모르겠는데 공개하시면 제가 공개 검증을 한 번 해 보고 싶습니다. 왜냐하면 저 관련돼 있는 연구나 이런 것을 제가 상당히 많이 해 봤는데 실질적으로는 그런 것을 찾기가 상당히 어렵습니다. 또 하나는 자사고 관련돼서 단도직입적으로 딱 얘기를 드리면 자사고가 학생을 선발하고 이제 않습니다. 학생이 지원하는 부분은 맞습니다. 하지만 실질적으로 우수학생을 의도적으로 선발한다? 이것은 현실과 맞지 않는 얘기입니다. 조 교수님이 지금 명확하게 얘기한 것처럼 자사고가 예를 들어서 상위권에 있는 학생들을 의도적으로 선발한다? 거기에 대한 것을 공개적으로 그것을 검증하고 얘기할 수 있다면 제가 받아들이겠지만 실질적으로 이것은 자사고에 대한 엄청난 많은 부분에 있어서 오해를 살 수 있는 부분입니다. 그러니까 현재 입시구조에서 자사고라고 하는 것은 실질적으로 일반 학생들이 지원하는 1.5배수 학생을 뽑아서, 무작위입니다. 무작위로 선정을 해서 그다음에 면접을 통해서 하는 부분이 있는 거고요. 예를 들어서 외고와 관련돼서도 실질적으로는 자기주도학습전형이라고 하는 별도의 과정을 통해서 하게 돼 있지 그것을 통해서 시험이라든지 다른 것을 통해서 하고 있지는 않습니다. 그런 의미에서는 좀 명확하게 우리 청취자 분들께서 좀 알아주셨으면 하는,
□ 조상식
제가 반론을,
□ 백운기 / 진행
팩트와 관련된 지적이 나왔기 때문에 조상식 교수님 반론 기회 드리겠습니다.
□ 조상식
네, 저는 데이터를 갖고 말씀드리는 거고요. 그리고 실제 제도와 제도 사이의 인과관계를 묻는 거지 자사고가 의도적으로 뽑느냐, 그것은 아닙니다. 그러니까 제도가 기존에 존립하고 그 제도가 다른 제도에 영향을 주는가, 그게 인과관계거든요. 이게 사회과학적 인과관계죠. 그다음에 또 한 가지,
□ 양정호
뭐가 뭐를 영향을 미치고 있나요?
□ 조상식
자사고가 일반고에 영향을 미치고 있죠.
□ 양정호
그러니까 어떤 부분에서, 자사고가 의도적으로 예를 들어서 상위에 있는 학생들을 뽑고 있습니까?
□ 조상식
네, 봅시다. 아까 제 말씀대로 자사고가 등록금이 비쌉니다. 아무리 추첨이지만,
□ 양정호
아니, 제가 묻는 부분에,
□ 조상식
잠깐만요. 잠깐 말씀드릴게요.
□ 양정호
해당되는 것만 얘기를 해 주세요. 예를 들어서 조 교수님,
□ 조상식
아니, 제가 지금 반론을 제기하고 있어요. 봅시다. 자사고가 등록금이 2, 3배 높습니다. 거기에 추첨을 하더라도요. 지원하는 학부모는 동질집단이에요. 이것은 부정할 수 없어요. 누가 거기에 돈 없는 사람이 지원할 수 있습니까?
□ 양정호
지금 조 교수님이 얘기하신 것처럼 자사고에 지원한 학부모님들이 예를 들어서 지금처럼 100만 원 또는 일정 부분에서 2배 정도를 더 받을 수 있도록 이렇게 돼 있습니다. 그렇게 돼 있는데 동질집단의 학부모라고 하는 것과 관련돼 있는 통계나 근거가 현재 나와 있습니까?
□ 조상식
있죠.
□ 양정호
네, 그 근거가 나와 있으면 나중에 아마 학술적으로 논의를 해 볼 필요가 있을 것 같고요. 실질적으로 지금 제가 얘기 드리는 것은 지금 자사고가 뽑을 수 있습니까, 없습니까?
□ 조상식
자사고 다니는 학생을 보면 학부모들의,
□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 제가 개입하겠습니다. 왜냐하면 두 분이 서로 주고받고 하는 것은 괜찮은데 동시에 말씀하시면 들을 수가 없습니다.
□ 조상식
아니, 지금은 제가,
□ 백운기 / 진행
네, 그 정도로 말씀하시면,
□ 조상식
데이터를 제시했는데 그것을 거부했잖아요.
□ 백운기 / 진행
잠깐만요. 조상식 교수님, 지금 갖고 계신 자료는 사실 아직 검증이 안 된 거다, 라는 말씀이시고요. 저희가 지금 현재 검증할 방법은 없으니까요. 그 부분에 관해서는 조상식 교수님의 현재 개인적인 주장입니다. 그 부분에서 그 정도 하시면 좋을 것 같습니다. 지금 저희가 조금 좁혀서 논점을 잡은 게 과연 자사고와 외고가 공교육에 영향을 미쳤다고 보느냐 하는 부분인데 두 분 입장은 충분히 이제 알아들었습니다. 판단은 우리 청취자들께서 해 주실 거고요. 또 1분 30초씩 시간을 드리겠습니다. 이번에는 이범 선생님 먼저 말씀해 주시죠.
□ 이범
공교육에 영향을 준 것은 기본적으로 심리적 영향이 일단 크죠. 왜냐하면 영재학교에서 먼저 학생 뽑고 그다음 특목고, 자사고에서 학생 뽑고, 그다음 나머지 학생들이 일반고 갑니다. 제가 뭐라고 표현했죠? 나머지라고 표현했습니다. 하지만 하나도 이상하게 들리지 않죠. 나머지 학생들이 가는 곳이 일반고입니다. 들어가면서부터 뭔가 벌써 뒤쳐졌구나, 낭패감이 들게 만들게 돼 있는 이런 구조를 가지고 있습니다. 그러니까 공정한 경쟁이라는 것이 굉장히 중요한 건데 그런데 저 학교들은 먼저 특권적으로 학생들을 가져가서 먼저 내달리는 그런 학교라는 것이 일반 학부모들에게 사실 거의 공인돼 있다시피 한 그런 인식입니다. 학생들도 그렇게 느끼고요. 따라서 일단 이런 부정적인 심리적 효과가 굉장히 크다는 것입니다. 아울러서 아까 양정호 교수님께서 자사고가 학생 선발 안 한다, 하죠. 전국 단위 자사고들은 다 학생 선발하지 않습니까? 중학교 내신도 보고 서류도 보고 면접도 보고, 또 전국단위 자사고가 아닌 광역단위 자사고라 할지라도 일정 조건 하에서 다 면접을 봅니다. 그러면 당연히 선발효과가 생길 수 있죠. 그리고 사교육계에 영향이 없다, 아까 이런 말씀도 하셨는데 이것은 사교육업에 종사하는 관계자들이 보면 사실 죄송한 말씀입니다만, 코웃음 칠 일이죠. 대입이라는 큰 허들이 있습니다. 사교육계에서는 당연히 큰 허들이 하나 있을 때하고 그 앞에 중간 규모의 허들이 1개, 2개 더 있을 때하고 어느 쪽이 사교육에 더 큰 영향을 미치느냐, 누구나 알고 있습니다. 여러 개의 허들을 연속으로 넘어야 할 때 사교육시장도 그만큼 자극되고 시장이 팽창한다는 것은 경험적인 사실이에요.
□ 황영남
제가,
□ 백운기 / 진행
네, 황영남 교수님.
□ 황영남
이범 선생님 말씀에 자꾸 반박을 하는 것 같아서 죄송한데 사교육에 영향이 있다, 영향이 없다, 그 이야기는 만약에 이범 선생님이 주장하는 것처럼 자사고나 특목고를 일반고로 전부다 전환한다면 사교육비가 줄어야 영향이 있다, 없다 할 것 아니겠습니까? 제 말씀은 일반고로 전환한다고 해도 사교육비가 줄지 않는다, 왜냐하면 일반고 내에서의 경쟁이 치열할 거고 내신 사교육이 또 있을 것이다, 그 말씀을 드리는 거고 이를 테면 지금 공교육에 미치는 영향이 있냐 없냐 따지는데 이것 사실 질문이 잘못된 거거든요, 교육적으로 보면. 왜냐하면 자사고나 특목고도 공교육입니다.
□ 이범
그렇죠, 공교육이죠.
□ 황영남
그래서 자사고, 특목고가,
□ 백운기 / 진행
그렇죠. 그게 공교육이 아닌 것은 아니죠.
□ 황영남
일반고에 영향을 미치느냐 안 미치느냐, 이렇게 해야 맞는 말씀인 것 같고요.
□ 백운기 / 진행
네, 그렇겠군요.
□ 황영남
일반고에 영향을 미치는 것은 아까 말씀드렸죠. 상위권이 얼마나 자사고로 많이 갔느냐, 일반고로 많이 갔느냐고 했을 때 당연히 자사고로 많이 갑니다. 그것도 사회경제적 배경이 높은 학부모를 둔 학생들이 많이 가죠. 그것은 부정할 수 없습니다. 그렇다고 해 가지고 그것이 나쁜 결과냐, 이런 것도 다른 판단인 것 같습니다. 조 교수님한테 여쭤보는 것은 나쁜 결과냐, 이것은 또 다른 거니까 같다고 해서 손가락질하고 지탄 받을 일은 아니다, 제가 강남에 있는 고등학교에 있어 본 적이 있는데요. 저는 그때 학부모님들의 노력을 보고 깜짝 놀랐어요. 영훈고는 강북에 있고 강남에 S고등학교의 교장으로 있었는데요. 그 학부모님들은 정말 많이 노력하십니다. 시간 투자하죠, 돈 투자하죠, 정보 획득하려고 하죠. 그런데 강북에 계신 학부모님들은 그것의 5분의 1도 안 돼요. 모두 학교에 다, 이런 노력의 차이가 있는 거죠. 그러니까 그런 부분들은 제가 보기에는 오히려 지역적 차이가 더 크지 않겠는가, 이런 생각이 듭니다. 그래서 자사고나 특목고를 만약 일반고로 전환한다면 또 다른 특구가 나온다, 교육특구가. 이런 우려를 저는 하고 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네, 알겠습니다. 외고, 자사고 폐지 주장과 관련해서 우리가 두 가지 논점으로 토론해 봤습니다. 당초 설립취지에 어긋나게 운영되고 있다고 하는데 어떻게 생각하시는지, 그리고 공교육을 살려야 한다는 차원에서 이런 문제가 발생했는데 방금 황영남 교수님 지적하신 것처럼 자사고, 외고도 공교육이고 일반고에 미치는 영향은 어떤 거냐 라고 하는 건데 또 저희가 넓게 보면 크게 공교육을 살려야 된다는 차원에서 이 자사고와 외고의 존재가 혹시 공교육 전반적인 체계에 어떤 걸림돌이 되는 부분은 없는지 그 부분에 대한 생각이라고 보시면 되겠습니다. KBS <공감토론> 함께 하고 계십니다.
□ 백운기 / 진행
청취자 분들께서 문자를 참 많이 보내주셨습니다. 역시 교육문제, 우리 국민들 관심 뜨겁죠. 소개해 드리겠습니다.
1964 쓰시는 분 “세 자녀를 둔 학부모입니다. 자사고 없어져야 맞습니다. 초등학교 때부터 똑같이 입학해서 사교육을 많이 시키고 행복하지 않은 청소년 시절을 보내는 아이들이 안쓰럽습니다. 진짜 공부는 대학에 가서 하는 게 맞습니다. 그래서 모든 아이들에게 공평하게 기회를 주는 일반고로 전환하는 게 맞다고 생각합니다.”
김성수 청취자님 “자사고나 외고를 그냥 두려면 학생 선발을 따로 하지 말고 일반고 배정과 동일하게 하면 안 될까요? 문제의 출발점은 선발과정이 다르다는 것에서 비롯된 것이라고 생각합니다.”
6088 쓰시는 분 “자사고에 다니고 있다고 그 집단의 특성을 가지고 있는 것이 아니고 일반고에 다니고 있다고 그 특성을 가지고 있는 것도 아닌데 대학에서는 지금 다른 눈으로 바라보는 것 같습니다. 일반고 다니는 학생도 자사고 학생보다 뛰어난 학생들 많습니다.”
3239님 “자사고 폐지해야 합니다. 제 아이도 특목고 출신이지만 공부만이 인생의 전부인양 공부해야 합니다. 청소년기에는 인격 형성이 중요하고 미래의 꿈나무들에게 평등한 기회를 줘야 합니다.”
7090 쓰시는 분 “제 아이는 고2입니다. 집앞 일반고를 다니는데 멘토 멘티, 친구끼리 파트너와 수학공부도 하고 사회심화반, 과학심화반 운영도 하고 있어서 사회교수님과 주1회 클러스터 교육도 받고 있습니다. 학교생활이 너무 재미있고 행복한 아이입니다.” 황영남 교수님, 클러스터 수업이 뭡니까?
□ 황영남
묶어서 하는 수업입니다.
□ 백운기 / 진행
네. 2763님 “1983년에 진주에서 서울대에 200명 정도 입학했는데 지금은 10여 명이 진학합니다. 지역 일반고 학생들은 지금은 서울 진학을 포기해야 할 정도입니다. 특목고, 자사고 등을 전부 없애야 한다고 생각합니다.”
3913 쓰시는 분 “우리 아들 정말 공부를 잘하지만 제가 월급이 적어서 자사고에 못 보낸다면 과연 교육기회가 균등한 건지 모르겠습니다.”
김대기 청취자님 “교육이념과 체계가 정권이 바뀔 때마다 바뀐다면 사회적으로 비용이 엄청날 겁니다. 공론화 과정과 사회적 합의를 반드시 거쳐서 바꿔야 한다고 생각합니다.”
한두 분만 더 소개해 드리겠습니다. 5754님 “특목고, 자사고 폐지해야 합니다. 교육에도 유전금수저 무전흙수저라는 등식이 적용되지 않습니까? 여러 가지 이유로 존치의 정당성을 주장하지만 본래 취지에는 이미 벌써 벗어나서 출세가도의 지름길이라는 것으로 인식되고 있습니다.”
1400번 쓰시는 분 “사촌이 땅을 사면 배 아프다는 얘기가 있습니다. 대한민국은 자유민주주의국가입니다. 왜 우리는 나와 생각이 같지 않으면 다르다고 생각하기보다는 틀렸다고 생각하는 걸까요? 교육의 다양성을 인정해야 할 겁니다. 선택의 자율성을 교육소비자가 충분히 보호받을 수 있도록 존중받아야 한다고 여겨집니다.”
네, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께 감사드립니다.
황영남 교수님, 이렇게 관심이 뜨겁습니다.
□ 황영남
그렇습니다.
□ 백운기 / 진행
직접 이렇게 학교에 계실 때도 느끼셨겠지만 자사고, 외고 맨 처음에 생겼을 때는 정말 좋은 대학 보내려고만 해서 만든 것은 아니잖아요.
□ 황영남
그렇죠.
□ 백운기 / 진행
그런데 언젠가부터 또 그렇게 된 측면은 있죠?
□ 황영남
원래 고등학교가 좋은 대학 보내는 목표가 한 절반은 있습니다.
□ 백운기 / 진행
그게 아닌데요.
□ 황영남
네, 그러니까 우리가 워낙 교육열이 높다 보니까 무조건 아이들은 대학까지 보내야 된다는 학부모님들의, 그런데 또 학부모님들을 탓할 수도 없어요. 사실은 대학까지 나오고 나니까 소득이 더 나아지거든요. 교육비 대비 생애소득이 더 높다는 게 증명됐기 때문에 그런 학부모님들 탓할 수가 없는 겁니다. 그게 또 우리 대한민국 발전에 원동력이 되기도 하는 거고요.
□ 백운기 / 진행
이범 선생님 교육평론가시니까, 어떻게 보면 오늘 저희가 지금 자사고, 외고 폐지 논란을 주제로 토론하고 있지만 이게 전체적인 우리나라 교육프로그램이라든지 학부모와 모든 국민들이 함께 고민해야 될 교육의 큰 덩치 속에서 해결돼야 될 문제이기도 하겠죠?
□ 이범
그렇죠. 저는 이러한 토론의 기회가 굉장히 소중한 기회라고 생각합니다. 그리고 사실 이번 대통령 선거가 약간 좀 통상적인 선거가 아니었지 않습니까? 만약 정상적으로 12월에 대선이 벌어졌다면 치열한 정책토론이 미리 이루어졌겠죠. 그런데 지난 대선에 5명의 주요 후보를 보면요. 5명 중에 홍준표 후보 1명을 제외하고 4명이 모두 외고, 국제고, 자사고와 같은 이런 학교들을 일반고화 시키거나 최소한 선발을 먼저 하지 못하게 하겠다는 공약을 공유하고 있었어요. 이게 유승민, 심상정, 안철수, 그리고 문재인 후보까지 공유하고 있던 정책입니다. 그러니까 정상적인 대통령 선거였으면 정책토론이 활발히 이루어지면서,
□ 백운기 / 진행
대다수 일반 국민의 정서가 그렇다고 보는 거겠죠.
□ 이범
일반인들도 저런 토론을 하고 있고 누가 당선되면 뭐가 변하겠구나, 이것을 충분히 예상도 하고 예측도 할 수 있었을 텐데 농담처럼 얘기하면 이게 다 최순실 때문입니다. 그래서 탄핵정국의 뜻하지 않은 5월 선거를 하게 되다 보니, 그러니까 결국 정책선거가 제대로 되지 못한 측면이 있었던 거죠. 그래서 뒤늦게 이것이 불거져 나온 것인데요. 김상곤 교육감도 내일 청문회가 있고 아마 교육부장관으로 임명이 될 것이라고 저는 예상을 하는데요. 이분도 오늘 언론에 보도된 것을 보면 국가교육회의, 국가교육위원회라고 많이 불렸던 건데 새 정부의 공약에는 국가교육회의라고 돼 있습니다. 여기에는 특목고, 자사고 정책을 토론하기 시작하도록 하겠다고 말씀을 하셨거든요. 그러니까 사회적 토론과 합의가 이루어질 수 있는 그런 기간은 충분히 있다고 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네, 그런데 양정호 교수님, 자사고 입장에서 보면요. 그 이전에도 학교 서열화라는 것이 좀 존재했잖아요.
□ 양정호
지금 우리가 논의할 때 많은 부분을 놓치고 있는 것은 자사고나 특목고나 다른 이런 일반 학교가 아닌 다른 학교의 형태를 폐지를 하거나 이것을 일반고로 전환을 한다고 해서 우리나라 교육에서 나타나는 교육에 대한 서열화 또는 어떤 의미에서는 교육에 대한 격차 부분에 해당되는 것이 해결이 될 거냐, 논의를 여기에 집중을 해도 모자랍니다.
□ 백운기 / 진행
그렇죠.
□ 양정호
상당부분의 많은 부분의 이것을 해결을 하지 않고 논의하는, 뒷부분에 남겨진 것은 뭐냐 하면 “그래, 격차는 남아 있어.” 격차는 어디서부터 발생하냐 기본적으로는 집값부터 발생을 합니다. 소득이 특정 부분에 모여 있기 때문에 그렇게 되는 거고요. 그래서 강남이라고 하는 지역과 또는 다른 지역이 거의 준강남 그런 성격들이 왜 부활하고 어떤 부분에 학부모들이 집중하게 되는가, 이 논의는 이것을 벗어나서 더 크게 할 필요가 있는 부분입니다. 그런데 지금에 대한 논의가 너무 이렇게 협소한 부분에 있어서 폐지나 이런 부분에 있다고 하는 것은 맞지 않는다,
□ 백운기 / 진행
네, 공감합니다.
□ 양정호
그런 의미에서 놓고 봐서는 이제는 일반고를 살리는 문제를 넘어서서 이런 격차에 해당된 부분을 어떻게 해결할 건지, 또 하나 제가 분명히 얘기 드릴 것은 자사고와 특목고에서도 이런 것을 해결하기 위해서 30%에 해당되는 학생들을 좀 저소득층 학생들을 뽑을 수 있도록 이런 길들을 강제적으로 만든 겁니다. 그러니까 제도라고 하는 것은 이런 거고 또 어떤 의미에서 일반고도 그 부분을 하려면 우수하게 열심히 하는 일반고의 모습이 있다면 다른 학교들이 쫓아가면서 따라갈 수 있는 그런 구조를 분명히 만들어야 됩니다. 끌어내려서 같다고 하는 부분을 계속 유지하다 보면 과연 우리나라 교육의 방향이 어디로 갈 것인가, 여기에 대한 고민이 분명히 있게 된다는 생각이 듭니다.
□ 백운기 / 진행
조상식 교수님, 아무래도 공교육으로 일반고가 대변되지 않습니까? 그런 점에서 일반고 살리는 게 제일 중요한 과제일 수도 있겠어요.
□ 조상식
그렇습니다. 그러니까 일반고를 만약에 평준화교육에 실현을 했을 때, 사실 우리는 제대로 된 평준화교육, 공교육을 아직 경험을 못했어요. 재정적인 부분도 그렇고 교육투자도 그렇고. 그런데 가장 안타까운 게요. 한국사회가 상당히 동질적인 집단이고 계층 간의 이동이 굉장히 활발한 굉장히 역동적인 사회였어요. 그런데 IMF 지나고 지난 한 수십 년 동안 사실상 그 역동성이 사라졌습니다. 그러니까 이런 부분에서 우리가 교육제도를 개선을 해야 되는 것은 미래를 위해서 반드시 필요하다고 봐요.
□ 백운기 / 진행
네. 고맙습니다. 이제 마무리 할 시간이 됐습니다. 오늘 아주 뜨겁게 토론을 펼쳐주셔서 시간이 다른 때보다 훨씬 더 빨리 지나간 것 같습니다. 외고와 자사고 폐지 논란을 주제로 오늘 토론을 해 봤는데요. 정말 말씀을 쭉 듣다 보니까 역시 우리 현재 교육체계 뭔가는 좀 깊이 성찰해야 될 부분이 있는 것 같다는 생각이 듭니다. 지나치게 입시 위주로 흐르는 그 교육시스템 자체에 뭔가 문제가 있는 게 아닌가 하는 생각도 들고요. 마지막으로, 정말 교육정책 국가의 백년지대계라고 하지 않습니까? 어떻게 방향을 잡아가고 개혁해야 될지 정말 중요한 과제인데 길게 시간을 드리면 좋겠습니다만, 한 30초씩밖에 못 드리겠습니다. 한 말씀씩만 부탁을 드리겠습니다. 황영남 교수님 먼저 말씀해 주시죠.
□ 황영남
네, 우선 공교육에 대한 신뢰가 무너진 것에 대해서는 공교육을 담당하고 있는 선생님들이 가장 큰 책임이 있고요. 많이 노력해야 된다고 생각을 합니다. 소명의식을 가지고. 노동자관이 아닌 전문직관 또는 나름대로의 봉사와 헌신의 개념이 들어 있는 옛날에 우리 선배 선생님들을 생각하면 신뢰를 많이 회복하지 않을까 생각이 듭니다. 그리고 두 번째는, 너무 정치권이 학교 울타리 안에 간섭을 안 했으면 좋겠습니다. 선생님들한테 자율권을 줬으면 좋겠습니다. 이상입니다.
□ 백운기 / 진행
감사합니다. 조상식 교수님.
□ 조상식
일단 제도적으로 자사고는 실패했습니다. 그래서 우리가 역기능 부분에서 주목한다면 분명히 제도적인 개선이 있어야 되고요. 하지만 제도 개선에서 피해자라고 할 수 있는 학부모들의 이익 부분은 충분히 존중해 주고 고려를 해 줘야 돼요. 그리고 일반고로 전환했을 때 일반고가 활성화되기 위한 구체적인 프로그램, 이것은 우리가 교육주체뿐만 아니고 정부당국에서 노력이 좀 필요하지 않을까 이렇게 생각합니다.
□ 백운기 / 진행
네. 양정호 교수님 말씀 들어볼까요?
□ 양정호
저희 학부모나 교육전문가나 많은 사람들의 새 정부에 대한 바람은 과연 어떤 방식으로 교육이라고 하는 것을 좀 더 더 낫게 좋게 바꿀 것이냐, 이런 부분에 대한 기대가 크지, 지금처럼 기말고사가 얼마 남지 않은 그런 상황에서 학부모, 학생들을 거리로 나와서 데모하게 하는 이런 자사고와 외고에 대한 불필요한 논의는 어느 누구도 바람직하다고 생각하지 않습니다. 그런 부분의 입장에서 학부모와 학생 또는 교사들에 대한 부분을 중심에 놓고 그런 정책들을 5년 동안 집중적으로 하는 것이 더 바람직하지 않나 하는 생각이 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 이범 선생님 부탁드립니다.
□ 이범
일단 거리로 나와서 시위를 하게 되신 학부모님들에게 상당히 죄송하다는 말씀을 드리고 싶어요. 사실 저도 문재인 캠프에서 정책을 만드는데 관여했던 사람이기 때문에 의도하지 않은 결과가 나온 것에 대해서 제가 굉장히 죄송하다는 말씀을 드리고 싶습니다. 그런데 대선이 좀 정상적으로 진행되지 못하고 급작스럽게 이루어지고 인수위도 없고 아직 장관 임명도 안 되고 이런 상황이다 보니 이런 돌발적인 상황에 대해서 정부가 제대로 빨리 대응하지 못하는 이런 한계가 있는 것 같아요. 다만, 현재의 자사고나 특목고에 재학하고 있는 학생들이 졸업할 때까지는 체제의 변화가 있기 어렵습니다. 이미 2014년, 15년에 재지정해서 5년 간 운영할 수 있는 권한을 줬기 때문에, 그래서 혹시 모르겠습니다. 내년이나 후년에 자사고, 특목고에 들어가는 학생들은 2, 3학년은 자사고인데 1학년은 일반고라든지 그런 이중체제를 경험할 수 있습니다만, 현재 재학한 학생들이 고등학교에 졸업할 때까지는 그런 변화가 이루어질 수 없다는 거죠, 타임테이블에서는. 그런 점을 조금 유념해 주셨으면 하는 그런 생각이 있습니다.
□ 백운기 / 진행
네. 만약에 개혁을 한다고 하더라도 그런 부분을 감안해서 개혁을 해야 되겠죠.
□ 이범
그렇습니다. 물론입니다.
□ 백운기 / 진행
네, 고맙습니다. KBS <공감토론> 오늘은 특수목적고인 외국어고등학교, 그리고 자율형사립고를 축소, 폐지하는 정책, 여기에 대해서 찬반 입장을 가지신 네 분 패널을 모시고 토론해 봤습니다. 우리 교육 전반의 문제점을 깊이 생각해 보는 그런 시간도 됐습니다. 아무쪼록 우리 토론이 우리 교육정책이 올바로 나가는 데에 도움이 될 수 있기를 바라면서 오늘 토론을 마치겠습니다.
함께 해 주신 성균관대학교 교육학과 양정호 교수님, 교육평론가 이범 선생님, 동국대학교 조상식 교수님, 영훈고 교장선생님 지내신 황영남 성균관대학교 겸임교수님, 네 분께 감사드립니다. 수고하셨습니다.
□ 패널
수고하셨습니다.
□ 백운기 / 진행
전화와 인터넷, 문자로 참여해 주신 청취자 여러분께도 감사의 말씀 드립니다.
서태교기자 (tgseo@kbs.co.kr)
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