손석희씨 마지막 방송입니다.

100분토론 10년 그리고 오늘

◎ 박원순 / 희망제작소 상임이사  :
   10년 동안 한 프로그램, 특히
정말 시사프로그램으로써 장수 프로그램이 됐다는 것은 경하할만
한 일이라고 생각하고요.

◎ 인명진 / 목사  :
   우리나라 텔레비전 토론의 굉
장한 대명사가 되고 우리 사회에 굉장한 공헌을 했다고 저는 그렇
게 생각합니다.

◎ 김혜수 / 영화배우  :
   많은 국민들이 함께 직접 참여
는 하지 않지만 간접적으로 많은 부분에 정말 토론에 참여할 수 있
는 그런 기회가 됐다는 생각이 들고요.

◎ 박중훈 / 영화배우  :
   여러 가지 다른 의견들 다양
한 의견들의 소리를 서로 존중하고 나와 다른 것은 틀린 것이 아니
라는 생각을 백분토론을 통해서 많이 사람들이 생각을 갖게 된 것
같습니다.

◎ 진중권 / 문화평론가  :
   같이 분노하기도 하고 분개하
기도 하고 웃기도 하고 통쾌해하기도 하고 또 그걸로 끝나는 게 아
니라 방송이 끝나면 항상 백분토론 시청자 게시판이 뜨겁지 않았
습니까? 또 거기서 머무는 게 아니라 온갖 인터넷 게시판 사이트
에 올라가 가지고 논쟁이 붙고 이런 것 전체가 백분토론의 문화가
아니었나,

◎ 신영복 / 성공회대 석좌교수  :
   앞으로도 여러 가지 형태로 그
런 고민과 역할을 해주실 것을 계속 기대하고 있습니다.

◎ 김주하 / 앵커  :
   좀 더 발전된 토론문화를 이끌
어 가는 백분토론이 됐으면 좋겠습니다.

◎ 전원책 / 변호사  :
   우리 사회의 여러 갈등을 해소
해왔다는 것, 저는 그것을 정말 대단하다고 생각합니다. 다시 한
번 축하드립니다. 백분토론 파이팅!

◎ 손석희 / 진행  :
   고맙습니다. 지난 10년 동안
에 백분토론을 애정을 갖고 지켜 봐주신 여러분들의 축하메시지였
습니다. 오늘 나와 주신 다섯 분의 토론자 여러분들도 백분토론과
는 떼려야 뗄 수 없는 깊은 인연을 가지신 분들이죠. 10주년 특집
방송을 함께 해주실 대표논객 여러분들을 지금부터 소개해드리겠
습니다. 먼저 박형준 청와대 정무수석께서 나와 주셨습니다. 박 수
석께서는 백분토론 출연횟수가 12번으로 상위에 오르신 분이시기
도 한데요. 오랜만에 나와 주셨습니다. 앞으로도 자주 뵐 수 있길
바라겠습니다. 그 옆에 나경원 한나라당 의원께서 나와 주셨습니
다. 작년에 400회 특집에도 출연해주셨는데 특집단골이신 것 같습
니다. 400회 특집 때 저희가 조사했을 때 가장 토론을 잘하시는 여
성논객 1위로 뽑히신 바도 있습니다.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   감사합니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   맞은편에 앉아 계신 분들을 소
개해드리죠. 송영길 민주당 최고위원께서 나와 주셨습니다. 물론
주요 현안이 있을 때마다 백분토론을 찾아주신 단골 출연자이시기
도 합니다. 시간 내주셔서 감사드리고요. 그 옆에 노회찬 진보신
당 대표께서 나와 주셨습니다. 백분토론 최다출연을 기록하셨죠.
23차례 나와 주셨습니다. 고맙습니다. 나오실 때마다 늘 어록을 추
가해주셨는데 오늘은 어떤 말씀을 하실지 기대가 됩니다. 그리고
마지막으로 유시민 전 보건복지부 장관께서 나오셨습니다. 저의
전임자이십니다. 저희 프로그램에 각별한 애정이 있으신 분일 수
밖에 없고 또한 출연도 물론 자주해주셨습니다. 다섯 분의 토론자
여러분들 10주년 기념 프로그램을 빛내주셔서 고맙습니다. 그리
고 오늘 시민논객 여러분들 물론 함께 해주고 계시고 방청객 분들
도 함께 해주고 계신데 오늘 특별히 MBC D공개홀 스튜디오가 꽉
차 있습니다. 예전에 시민논객으로 활약해주셨던 분들도 계시고
또 그동안에 방청을 신청해주신 분들도 많이 계셔서 오늘 한꺼번
에 이렇게 다 모셨습니다. 학생 분들도 많이 계시고 또 인터넷 카
페에서 모여주신 분들도 많이 계십니다. 저희가 토론 중간중간에
여러분들 자주 비춰드리도록 하겠습니다. 오셨는데 보람이 있으셔
야 되겠죠. 졸으시면 안 됩니다. 끝까지 함께 진지하게 임해주시리
라고 믿습니다. 여러분들 질문도 중간에 받고 싶은데 너무 멀어서
그건 제가 자신은 못 하겠습니다. 자, 저희 백분토론 10주년 본격
적인 토론에 앞서서 지난 10년 동안의 백분토론 발자취를 잠시 좀
짚어보도록 하겠습니다. 숱한 화제를 뿌렸던 장면들도 있고요. 그
리고 저희 백분토론이 앞서서 시도했던 여러 가지 새로운 시도들,
이런 내용들도 있습니다. 함께 보시고 토론 진행하겠습니다.
  

   성역 없는 과감한 주제선정,
토론의 지평을 넓힌 파격적인 시도,

   <대한민국 토론문화의 새장
을 연 MBC 100분토론 - 10년의 역사>

◎ 故 정운영 교수 (1대 진행자 1999.10~2000.6)  :
   안녕하십니까? 프로그램 신설
과 함께 저희가 잡은 첫 번째 주제는

   당대 최고의 지성 故 정운영
교수의 진행으로 첫 전파를 탄 이후로 백분토론에는 각 분야 내로
라하는 전문가들이 나와 백분 내내 뜨거운 공방을 벌였다. 때론 팽
팽한 설전이
 
◎ 대마초 논란 (2005.3.10)  :
   - 피우는 게 먹는 것보다 나으
니까 피우게 해 달라,
   - 잘못된 견해입니다.
   - 제가 한마디 할게요. 선생님
은 너무 모르세요. 죄송해요.
   - 대법원에서 

   때론 신랄한 공격이

◎ 보수·진보 갈등을 넘어 상생으로 (2009.5.14)  :
   - 대책회의가 업무가 뭐였습니
까?
   - 아무것도 없었습니다.
   - 아무것도 없는 회의를 왜 했
어요?

   거침없는 야유도 오갔다.

◎ 1987년 6월, 그리고 오늘 (2007.6.7)  :
   - 이런 자리까지도 그런 걸 쟁
점화하는 프로파간다의 장으로 활용하시는 모습을 보면 참 안타까
워요. 왜 그렇게 사십니까? 아직까지.

   이 과정에 숱한 어록이 회자되
면서 토론 스타가 탄생하기도 했고

◎ 2008년 대한민국을 말한다 (2008.12.18)  :
   - 욕 많이 먹으면 오래 산다고
하는데 저는 이미 거의 영생의 길을 지금 도달해 가고 있는 중이
기 때문에

   백분토론은 대한민국 대표 논
객의 반열에 오르려면 반드시 거쳐야 할 관문으로 떠올랐다. 이들
토론 고수의 혈전 속에서 진땀 흘린 사람은 역시 진행자,

   - 잠깐만요. 아무 말씀도 하지
마십시오. 아무도.

   - 두 분 제 말씀 안 들으실 겁
니까?

   - 두 분 마이크 내려 주세요.

   그래도 흔들림 없는 원칙은

   - 첫째도, 둘째도, 셋째도 공정
하겠다는 것입니다.

   방송 사상 최초의 시도 끝장토
론, 장장 6시간 7분 동안의 대토론,

   - 혹시 화장실이 급하신 분은
몰래 다녀오셔도 됩니다.

   방송 토론 사상 최초 해외 현
지 생방송,

   - 여기는 60만 재일동포들의
근거지 일본 오사카의 코리아타운입니다.

   국경을 넘은 토론의 장이 펼쳐
졌고 함께 하는 토론, 시민논객 최초 도입,

   - 적극적으로 의견도 개진도
해주시고 치열한 토론도 벌일 수 있는 그런 기회를 꼭 가져주시기
바라겠습니다.

   토론참여의 통로를 확대해 소
통의 폭과 깊이를 끌어올리고자 했다.

   - 아까 전에 박상원 원장님께
서 굉장히 재미있는 말씀해 주셔가지고 제가 거기에 질문하고 싶
은 데요.

   - 이분의 의견이 오늘의 마침
표입니다. 유권자들도 투표하는 날이 설레는 날이 됐으면 하는 바
람이다 라고 주셨습니다. 박수 치고 싶으십니까? 쳐주셔도 좋습니
다.

   10년 동안 논쟁의 중심에 섰
던 백분토론, 우리 사회 갈등을 줄이고 합일점을 찾기 위해 토론
의 광장으로 거듭 나고 있다.

◎ 손석희 / 진행  :
   주마간산처럼 지나가네요. 잘
봤습니다. 여기 계신 분들, 사실 뭐 백분토론 10년을 지내오는데
다 빠질 수 없는 분들이시기 때문에 정리하는 화면에서 다 간간이
찾아뵐 수 있었습니다. 다섯 분께 저희 토론 시작하기 전에 간단하
게 질문을 드리도록 하겠습니다. 지난 10년 동안 방송에서 다룬 토
론 의제 가운데 어느 것이 가장 많았을 것인가, 떠오르는 대로 그
냥 말씀해주시면 될 것 같습니다. 어차피 답은 배현진 아나운서가
가지고 있는데요. 여러분들께서 어떤 생각을 하고 계신지 궁금하
네요. 우선 박형준 수석께 기회를 드리죠.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   제가 보기엔 갈등이 있었던 곳
에 늘 백분토론에 있었다, 이런 생각이 듭니다. 대한민국 60년 역
사를 볼 때 10년 단위로 끊어볼 때 어느 10년도 조용했던 10년은
없었던 것 같습니다. 우리 사회가 조용한 사회가 아니라 시끄러운
사회였다는 것이 오히려 대한민국의 역동성, 또 그 속에서의 발전
을 가져오는 기초가 됐다고 생각을 하고요. 지난 10년간에 가장 중
요한 의제는 역시 지난 10년 동안 그야말로 정권교체를 통해서 그
동안 야권에 머물렀던 세력이 정권을 잡다 보니까 그로 인한 여러
가지 새로운 사회적 정치적 이슈들이 나타났고 그 속에서 제가 보
기엔 많은 분들이 민주화를 통해서 권리의식이나 다원적 욕구를
분출하는 또 자율성이 높아지면서 토론에 대한 욕구도 굉장히 커
졌다, 그 토론에 대한 욕구를 백분토론이 상당히 담아낸 것 아닌
가 싶고요. 그런 가운데에서도 정치적인 이념적인 편 가르기의 틀
우리가 넘어서지 못한 것 아닌가 싶고요, 그런 면에서 어느 한 주
제가 꼭 이슈가 됐다기보다는 우리 사회의 많은 갈등이슈들을 백
분토론에서 담아냈던 것 아닌가 하는 생각입니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   나경원 의원께 드릴까요? 

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   어려운 질문인데요. 그런데도
또 어떻게 보면 물론 이제 정답은 따로 있겠지만요. 지금 말씀하
신 것처럼 갈등이 있는 곳에 백분토론이 있었는데 저는 역시 10년
동안 이렇게 지나오면서 갈등이 있었기 때문에 그 갈등을 해결하
는 것과 관련해서 통합이라는 주제를 논의하지 않았을까, 그런 게
떠오르고요. 또 우리 지난 참여정부 시절에는 참여와 관련된 그런
또 이야기가 많이 있지 않았을까, 이렇게 생각을 해봅니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   송영길 최고위원께 드리겠습
니다.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   첫 백분토론이 정운영씨 사회
로 시작했을 때 주제가 언론개혁이었습니다. 손석희 교수님께서
또 시작했을 때도 언론의 특정후보 지지 문제가 아마 쟁점이 됐던
것 같습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   그걸 기억을 해주고 계시네요.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   예, 백분토론은 언론개혁 문제
와 시작을 했는데 사실 지금도 미디어 관련법 때문에 논란이 되고
있고 언론환경이 상당히 악화되고 있는 상황에서 백분토론이 된
것 같습니다. 제가 봤을 때는 백분토론 과정에서 주로 박형준 수석
께서 말씀했듯이 싸움이 있고 갈등이 되는 주제를 국민과 함께 가
져왔습니다. 국민들이 봤을 때 왜 국회의원들이 싸우는지, 쟤들은
왜 싸움만 하느냐, 싸워야 될 이유가 무엇인지를 국민에게 그대로
공개해서 실시간으로 같이 토론하고 참여함으로써 무엇이 문제인
지를 많이 드러내게 만드는데 크게 기여 했습니다. 그래서 이 백분
토론이 정말 우리 국민들의 알권리와 또 국민들이 참여할 수 있고
쟁점이 무엇인지를 속 시원하게 알려주는데 큰 기여를 했다고 보
는데 이것이 발전되지 않고 조금씩 줄어드는 것 같아서 교수님도
떠나신다고 해서 아쉬움감이 큽니다. 사실은.

◎ 손석희 / 진행  :
   노회찬 대표께 드리겠습니다.

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   제가 오늘 토론 주제도 그렇
기 때문에 1회부터 442번째까지의 주제들을 쭉 봤습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   지난주까지요.

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   네, 네. 쭉 이제 봤는데 역시
제일 많은 것은 정치 문제와 관련된 토론이 제일 많았고요. 두 번
째는 학교 교육이나 입시와 관련된 교육문제가 많았고 경제가 세
번째였습니다. 저는 토론이라는 것은 물론 갈등이 있기 때문에 토
론이 있고 달리 보면 뜨거운 쟁점이 형성되었기 때문에 백분토론
의 의제가 토론 주제가 되었을 터인데 쟁점이 되었다는 것 자체가
그 사안이 우리 사회에서 해결을 요구하는 큰 문제로 대두됐다는
거거든요. 그러면 이 토론 주제로 많이 잡힌 순서가 바로 우리 사
회가 안고 있는 고쳐야 될, 뭔가 바뀌어야 될 우리가 병원에 어느
과로 진료를 받으러 가느냐 하는 것하고 비슷하게 정치가 가장 큰
문제였고 그리고 교육 문제가 늘 주제였다는 것이죠. 시기별로도
좀 차이가 있는데 특히 언론과 관련된 표현의 자유, 언론의 자유
와 관련된 토론이 과거에는 김대중 정부나 이럴 때에는 외설 문
제, 이런 걸 또 아동들에게 어떤 식으로 그걸 얘기할 것인가, 이런
부분들이었는데 이명박 정부 들어와 가지고 그 이전의 정권보다
는 훨씬 더 언론 표현의 자유와 관련된 토론이 여러 차례 있었어
요. 이런 것들도 역시 현재의 상황이 어떤 상황인가를 백분토론의
주제를 보고서 우리가 알 수 있는 게 아닌가 이렇게 생각됩니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   유시민 전 장관께 드리죠.

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   노회찬 대표께서 최다 출연자
라고 그래서 제가 정치 문제가 제일 많았구나 짐작을 하고 있었는
데 정답을 다 찾아오셔서 그것에 대해선 특별히 드릴 말씀이 없고
요. 그리고 제가 잠깐 진행했을 때도 첫 주제가 베트남전쟁 관련이
었던 걸로 제가 기억합니다. 굉장히 격렬한 거의 감정적인 토론이
이루어졌고 사회자의 어떤 통제도 전혀 받지 않고 패널들이 자기
할 말을 쏟아내는 그런 토론 했던 기억이 납니다. 제가 토론자로
도 많이 참여를 했는데 돌이켜 보면 토론이라는 게 여기서 백분 이
야기해서 생각 바뀌는 경우가 잘 있겠습니까? 그것보다는 끝나고
집에 돌아가서 실컷 싸웠는데 싸워놓고 보니까 저쪽 말도 사실 솔
직히 일리가 있더라, 이런 게 얻어지면 좋은 토론이라고 생각을 합
니다. 저도 개인적으로 돌이켜 보면 너무 좀 논리적으로 상대를 굴
복시키려고 했던 그런 적이 많았고요. 그래서 앞으로 백분토론 또
손석희 교수 안 계셔도 계속 되겠지만 좀 서로 여유 있게 그렇게
토론했으면 좋겠다, 사회가 좀 덜 강퍅해지지 않겠나, 그런 소망
을 새삼 가지게 됩니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   오늘 토론도 그렇게 하시겠네
요?

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   해봐야 아는 거죠.  
 

◎ 손석희 / 진행  :
   해봐야 아는 겁니까. 시청자
여러분께서 들으시면서 느끼셨겠습니다만 알게 모르게 알아서들
조금씩 각들을 세우고 계십니다. 알겠습니다. 정답을 알려드리죠.
배현진 아나운서 부탁합니다.

◎ 배현진 아나운서  :
   네, 1999년 10월 21일 첫 방송
된 MBC 백분토론은 지난주까지 모두 442회가 방송됐습니다. 저
희 제작진이 지금까지 토론 주제를 분석해본 결과 정치개혁, 정당
정치 등 정치분야의 주제가 204회로 절반 가까이를 차지했습니다.
또 표현의 자유, 공권력과 인권, 언론개혁 등 사회문화분야의 토론
이 93회로 그 뒤를 이었고요. 경제위기극복, 노사관계, 부동산 대
책 등 경제분야의 토론도 모두 67차례가 있었습니다. 이밖에 미래
강국을 위한 조건, 또 사건사고를 비롯한 기타 주제들로 MBC 백
분토론의 10년이 채워졌습니다. 이들 토론 주제들을 관통하는 키
워드로요. 민주주의와 소통, 다양성과 인권, 경제성장과 복지를 선
정했습니다. 이 주제는 2009년 오늘 한국사회의 핵심현안이기도
합니다. MBC 백분토론 오늘 특집으로 방송되는데요. 지금부터 백
분토론 10년의 키워드로 대한민국의 오늘을 들여다보겠습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   배현진 아나운서 고맙습니다.
백분토론 10년을 관통하는 키워드 민주주의와 소통, 경제성장과
복지, 그리고 다양성과 인권, 사실 생각해 보면 머리가 지끈거리
는 그런 내용이기도 한데 그러나 우리가 풀어야할 과제임에 틀림
이 없는 것 같고요. 이것은 2009년이 끝나가는 지금 한국사회에도
여전히 유효한 그런 키워드들이 아닌가 라고 생각합니다. 그래서
첫 번째로 저희가 제시해드린 민주주의와 소통 문제에 대해서 오
늘 다섯 분의 허심탄회한 그런 토론을 지금부터 진행하도록 하겠
습니다. 한국사회 민주주의가 어느 정도 성숙했느냐 하는 문제, 이
걸 수치로 나타내긴 굉장히 어려운 문제긴 합니다만 관련한 자료
를 보니까 삼성경제연구소에서 내놓은 것인데요. 한국사회 갈등
수준이 OECD 회원국 가운데 네 번째로 높다, 그리고 민주주의 지
수는 하위에서 네 번째로 낮은 것으로 조사된 보고서가 나왔네요.
이게 금년 6월에 나온 그런 보고서였는데 민주주의와 소통으로 본
지난 10년 과연 여러분은 어떻게 평가하고 계신지 여러분들의 의
견을 듣고 싶습니다. 먼저 역시 박형준 수석께 먼저 드리도록 하
죠. 그 다음부터는 자유토론으로 그냥 하겠습니다.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   저는 이제 아시다시피 87년 이
후에 우리나라가 경제발전과 민주주의를 양립시키는 체제를 형성
시켰습니다. 저는 그걸 이제 제가 학자로 있을 때는 87년 체제 라
는 이름으로 명명한 바가 있는데 이 87년 체제라는 건 그야말로
전 세계에 우리나라만큼 경제발전과 민주주의를 성공적으로 양립
시킨 나라가 없다는 것을 또 입증하는 그런 역사적인 경험입니다.
이 과정을 통해서 사실 전 우리 사회가 많이 성숙해졌다고 생각합
니다. 전반적으로 보면. 또 이 기간을 긍정의 역사로 볼 수 있다고
생각을 하고 다만 이제 한 가지 오늘 민주주의 주제와 관련해서 보
면 저는 뭐 이게 과연 우리 사회가 성숙한 민주주의라고 하는 기준
에서 볼 때 얼마나 그리로 가고 있느냐, 그런데서 보면 때로는 우
리가 민주주의 비용을 과다지불 하기도 하고 때로는 비성숙한 모
습들을 굉장히 보이기도 하는데 그 근저에는 이런 게 깔려 있습니
다. 우리 87년 체제를 가져온 양상 자체가 사실은 투쟁의 민주주의
에 의해서 이루어진 것이기 때문에 다시 말하면 그것은 민주주의
를 적과 나의 싸움으로 이렇게 편 가르기를 하는 그런 문화가 자
리 잡고 있고 이 속에서 이제 소위 말해서 바리게이트 민주주의 문
화가 쭉 이어져 왔다고 생각합니다. 그러니까 이게 소통이라고 하
는 것은 사실 이 다원적인 주체의식들이 표출된 것인데 실제로 그
것이 표출된 결과는 어떻게 됐느냐 하면 다 이분법적인 편 가르기
로 나타나고 상대에 대해서 미움과 분노, 증오, 이런 감정들이 밑
바닥에 깔려 있기 때문에 그런 것 속에서는 정말 합리적인 토론
또 합리적인 상대에 대한 이해, 그리고 또 경청, 성찰, 이런 어떤
가치들이 사실 상당히 악화된다고 생각을 합니다. 그런 면에서 저
는 지난 20년간 많은 발전을 이루어왔지만 지금 우리의 어떤 과제
는 이런 어떤 바리게이트형 민주주의를 어떻게 하면 원탁형 민주
주의로 바꿀 수 있는가 이런 점에 있다고 생각을 하고요. 그 과도
기적 진통을 지금도 겪고 있다, 이렇게 생각합니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 바로 반론 듣겠습
니다. 어느 분께서 말씀해주셔도 상관없습니다.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   바리게이트형 민주주의이라
고 그랬습니다만 그 바리게이트형 민주주의를 넘어서 헌정질서를
다시 원상회복시켜 가지고 지난 10년 간 참여정부와 국민의 정부
에서 많은 원탁형 민주주의를 과도기지만 성숙시키기 위해 노력해
온 것이 아닌가 전 이렇게 생각합니다. 그런데 저희들이 이명박 정
권이 들어서면서 그동안 그 10년의 성과가 기초가 되면서 플러스
로 경제적으로 뭔가 잘 됐으면 하는 바람이 있었던 것인데 너무 이
게 거꾸로 가기 때문에 오히려 지금은 바리게이트 민주주의가 명
박산성으로 표현되는 완전히 차벽으로 가로막힌 이런 사회가 돼
서 막혀버렸어요. 완전히 소통이. 저는 용산 문제도 1월 20일 날 그
분들이 돌아가셔서 지금도 냉동실에 시신이 갇혀 있고 그 가족들
이 감옥에 갇혀 있고 외치는 그 유가족들의 목소리는 차벽에 갇혀
있고 이게 갇혀 있습니다. 그래서 참 답답한 생각이 드는데요. 이
제 요즘에 국회에서 지금 우리 나 의원님도 와 계시는데 어떻게 우
리가 성숙했으면 좋겠느냐 하면 막 토론을 우리가 하잖아요. 토론
을 해서 무슨 문제가 발생을 했습니다. 그러면 위법적인 사항이 발
생했으면 그것이 해소가 돼야 됩니다. 그런데 해소가 되지 않고 어
떻게 되느냐 토론이 끝났습니까, 표결합시다, 막 이야기를 해요.
틀렸습니다. 그럼 고쳐야 되고 헌재 판결을 예로 들어도 그렇습니
다만 위법적이고 절차상 하자가 있었다는 게 드러나면 이것은 표
결의 문제가 아니라 해소시켜야 될 문제인데 다 됐습니까? 표결합
시다, 표결합시다, 그러니까 목소리가 수용이 안 되니까 원탁형이
안 되고 계속 막혀버리고 답답한 생각이 드는 것 같습니다. 그래
서 이런 것을 뚫어내는 것으로 다시 회귀를 해야 되지 않느냐,

◎ 손석희 / 진행  :
   나경원 의원께 드리죠.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   첫 번째  키워드가 민주주의
와 소통입니다. 저는 이것이 뽑힌 이유는 결국 역대 정부 다 소통
을 항상 문제 삼았다는 거죠. 저희가 지금 자꾸 지금 현 정부가 소
통에 문제가 있다고 말씀하시는데 물론 그런 부분도 있겠죠. 그러
나 저희가 또 참여정부 때는 참여정부 역시 소통에 문제가 있다,
이렇게 말씀을 드렸던 것 같습니다. 그런데 그것이 왜 그런가 제
가 살펴보니까요. 아까 손 교수님께서도 우리 사회가 갈등이 굉장
히 심하다, OECD 30개 국 중에서 네 번째로 갈등이 심하다, 사실
갈등이 심하다고 생각하는 국민이 87%입니다. 그런데 재미있는 것
이요. 우리 국민들이 굉장히 이념은 탈이념화 되고 있다고 이야기
합니다. 그래서 보수냐 진보냐 중도냐 이렇게 물어보면 중도가 압
도적으로 많습니다. 그러나 구체적인 사안마다 이렇게 물어보면
요. 보수와 진보로 확연히 갈리지 중간에 중도적인 그런 답변을 하
시는 분들은 거의 드뭅니다. 그러니까 굉장히 %가 낮아지거든요.
그래서 사실상 우리 사회는 그동안 늘 이렇게 편 가르기에 익숙해
졌던 부분이 있고 특히 진보에 대해서 진보의 가장 큰 문제점이 뭐
냐 이렇게 물어보면 편 가르기라고 이야기합니다. 보수의 가장 큰
문제점은 기득권의 보호다, 이렇게 얘기하는데 그래서 아마 지금
이제 보수정권이 들어서니까 물론 우리가 중도실용을 표방하고 있
지만 이제 진보쪽에서 이 편 가르기를 잘하셔서 더 소통의 부재로
보이는 건 아닌가 이런 생각도 한편 하면서요. 이런 건 보수와 진
보의 문제를 떠나서 저희가 앞으로는 어떻게 이 문제를 해결할 건
가 이 부분에 대해서 이제 좀 고민해봐야 되는데 좀 정치권도 더
이상 이런 편 가르기에 나서지 않으면 좋겠다, 그래서 제가 일단
국회 내에서 의결과정에서 당론을 정하지 말면 어떻겠느냐, 최근
에 국회에서 미디어법이 통과되고 나니까 미디어랩법과 이런 것
관련해서 민주당에서 이제 2차 미디어대전이 일어날 것이다, 이렇
게 말씀하셨습니다. 그런데 제가 미디어랩법에 관해서 우리가 당
론을 정하지 말자고 그랬습니다. 당론을 정하면 늘 당론 대 당론으
로 부딪치면서 좋은 합의점이 나오지 못하고 굉장히 갈등을 해소
하기보다는 계속해서 충돌하려는 그런 경향이 있어서 그런 것도
국회 내에서 필요할 것 같고요. 저는 사실 이러한 갈등구조를 해소
하기 위해서 우리가 여러 가지 갈등이 있지만 뿌리 깊은 지역갈등
을 좀 해소하려는 노력도 이제는 필요하지 않는가, 그래서 저는 중
대선거구제도 도입해야 된다고 생각을 하고요. 그것과 관련해서
우리가 정말 승자독식의 이러한 지금 현재 헌법구조도 이제 논의
해서 좀 바꿔야 되지 않는가, 왜냐하면 이러한 승자독식의 이런 선
거 때문에 4년 내내 5년 내내 저희가 반대를 위한 반대를 하고 어
떻게 보면 갈등을 조장해서 어떻게 하면 각을 세워서 우리가 다음
에 정권을 잡을까, 우리가 어떻게 하면 정권을 계속 가지고 있을
까, 이렇게 되는 것 아닌가 이런 안타까움이 있어서 전체적으로 제
도 개선이 필요하지 않을까 이렇게 생각합니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   나 의원께서 굉장히 범위를 넓
혀놓으셨는데요. 역시 키워드는 민주주의와 소통이라는 차원에서
몇 가지 개선됐으면 좋겠다 라는 점을 중심으로 말씀해주셨습니
다. 노회찬 대표께 드리죠.

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   최근 이명박 대통령께서 내 임
기 중에 인기를 끌고 인심을 얻는 데에는 관심이 없다, 이런 말씀
하셨는데 민주주의와 소통이 가장 많은 토론 주제로 된 것처럼 역
대정권도 소통에 문제가 없었던 건 아닙니다. 그러나 역대 어느 대
통령도 임기 중에 인심을 얻는데 관심 없다, 그러면 국민의 마음
을 얻는데 관심이 없으면 어디에 관심이 있는지, 다른 나라 국민들
의 인심을 얻겠다는 건지 도저히 그 관심이 어디 있는지 몹시 사
실 궁금합니다. 결국에는 내 마음대로 하겠다는 것 아닙니까? 5년
단임제니까 어차피 다음 선거에 나갈 게 아니니까 내 마음대로 하
겠다는 건데 사실은 대통령의 권한으로 행사되는 그러한 권력들
도 국민으로부터 위임된 것이라는 걸 잊고 계신 게 아닌가 그런 점
에서 소통에 상당히 문제가 있다, 지금 이명박 대통령의 소통 방식
은 일주일에 한 번씩 라디오 방송에 나와 가지고 보이지도 않는 마
이크 앞에서 그냥 일방적으로 얘기하는 것으로 그걸 소통으로 생
각하고 계신 건 아닌가, 사실 그래서 지금 민주주의가 지난 20년
간 우리나라의 민주주의는 점진적으로 발전해 왔다고 저는 생각합
니다. 특히 지난 10년 간 많은 발전이 있었습니다. 단 최근 1년 6개
월을 빼고서. 그런데 최근의 이 1년 6개월 동안 제가 한 가지만 인
용을 하겠습니다. 지난 10월 달에 국경 없는 기자회에서 2009년 세
계언론자유지수를 발표했는데 조사대상 175개 국 중에서 한국이
69위를 차지했어요. 이게 같은 조사가 2006년도에는 21위를 했단
말이죠. 우리가. 언론의 자유가. 그리고 2007년에 39위를 했는데
이게 30단계나 하락을 했습니다. 이게 지금 우리 민주주의가 지난
20년과 마찬가지로 조금씩 나아가는 민주주의가 아니라 후퇴하고
있는 상황이 아닌가 그런 점에서 더욱 걱정이 백분토론의 주제가
더욱 빈번하게 이 민주주의와 소통이 되지 않을까 걱정이 되는 것
입니다. 

◎ 손석희 / 진행  :
   유 전 장관께서 신청하셨는데
바로 반론 듣고 해야 될 것 같아 가지고요. 박 수석께 드리겠습니
다.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   저는 진짜 지금 우리 노회찬
대표께서 말씀하신 그런 내용들이야말로 우리의 소통을 좀 제대
로 하기 어렵게 만드는 말씀이 아닌가 싶어요. 왜냐하면 소통하는
데 제일 어려운 게 낙인을 찍어버리는 겁니다. 그리고 그동안 우리
가 정치권력을 둘러싼 이 게임이 워낙 심화돼 왔기 때문에 상대를
어떻게 해서든 폄하를 해야 내가 그 이익을 얻을 수 있다는 문화
가 또 알게 모르게 자리 잡혀 있어요. 그래서 사실은 상대를 낙인
찍고 그 낙인찍는 것을 선동을 하고 그 선동을 해서 왜곡된 정보들
을 그게 마치 조그마한 나무를 가지고 숲이라고 해서 사람들의 지
지를 끌어내는 이런 방식의 정치문화가 상당히 자리 잡혀 있습니
다. 지금 그 말씀하신 인기에 연연하지 않겠다 하는 것의 본뜻은
포퓰리즘에 빠지지 않겠다는 뜻이지 그것이 어떻게 무슨 국민들
의 소리를 안 듣겠다, 이렇게 이해를 할 수가 있습니까? 우리가 인
기에 연연하는 정책을 하다 보면 대통령이라는 자리는 역사를 보
고 국정을 운영하는 자리이고 우리가 이제는 이 정도 민주적인 선
거를 통해서 대통령을 계속 뽑아왔으면 지난번에 우리 이명박 대
통령께서 8.15 경축사에도 분명히 밝혔지만 과거 대통령이 자기와
정치적 성향이 다르다 하더라도 우리는 그걸 긍정의 역사로 기록
하고 그분들이 잘못한 것보다는 잘된 점을 우리가 살려서 그것을
우리의 역사로 축적을 시키자 하는 의지를 갖고 있습니다. 다만
그 가운데에서 우리가 표를 의식해서 또는 국민들의 인기를 의식
해서 이것이 긴 역사적 과정에서 볼 때 올바르지 않은 정책을 그
당대의 국민들 인기를 생각하는 하는 일은 하지 않겠다, 역사를 보
고 국정을 운영하겠다, 이런 뜻이지 그걸 왜곡시켜 갖고 국민들 인
기에 연연하지 않는다는 게 국민 목소리 안 듣겠다, 이렇게 해석
을 해버리면 그게 바로 경청하지 않는 태도 라고 저는 생각합니
다.

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   제가 짧게 잠깐, 지금 4대강이
나 부자감세 가지고 인기가 하도 없으니까 그걸 알고 있으니까 그
러면 정책을 바꿔야 되는데 안 바꾸겠다, 그런 뜻 아닙니까? 그리
고 낙인을 찍고 뭐 폄하한다고 하셨는데 살자고 용산 남일당 건물
에 올라간 철거민들 가지고 도심 테러리스트라고 낙인찍은 사람들
은 누구예요? 그리고 경찰 폄하할 정도가 아니라 그냥 생명 자체
를 짓밟은 사람들은 누굽니까? 그리고도 사과하지도 아직도 300일
이 지났는데 사과하지도 않은 쪽은 어디냐 이거죠. 그리고 편 가르
기를 갖다 진보가 한다고 그러는데 편 가르기를 누가 하고 있습니
까? 색깔론은 누가 주로 외치고 있습니까? 진보에서 색깔론을 외
칩니까? 지금 주로 한나라당 혹은 우리나라 수구세력들이 색깔론
을 갖다가 들고 나와 가지고 시도 때도 없이 옛날엔 뭐했고 30년
전엔 뭐했고 20년 전에 뭐 했고 심지어는 현직 판사한테까지 옛날
에 운동권 출신이었다, 그렇게 낙인찍고 그리고 편 가르는 사람들
이 누구냐 이거죠.

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 유 전 장관께서
조금만 더 기다려주시죠. 미안합니다. 바로 반론을 드리고 그 다음
에 제가 약속을 드리겠습니다.

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   저까지 하고 반론하셔도

◎ 손석희 / 진행  :
   그러면 한꺼번에 말씀하시고

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   처음부터 너무 불이 나가지고
지금 뜨겁습니다. 제가 조금 물 좀 뿌려야 되겠는데, 우리 박형준
수석 말씀 들으니까 제가 참 반갑습니다. 그리고 기분이 아주 좋습
니다. 옳은 말씀이시라고 생각합니다. 전에 야당 하실 때도 그렇
게 해주셨으면 진짜 고마웠을 텐데, 이런 생각도 들긴 합니다만 이
제 대통령 모시고 정부에서 일을 해보면 참 어렵죠. 지금 이제 대
통령 말씀 가지고 야권에서 이렇게 해석해서 받아치기 때문에 소
통이 진짜 어렵습니다. 그리고 야당과 또 일부 언론, 또 많은 언론
은 그렇지 않습니다만 이런 식으로 현 정부에 대해서 하는 것에 대
해서 매우 서운하고 속이 상하고 그러실 겁니다. 그런데 그게 이
제 정상이거든요. 그걸 서운하게 생각하시면 문제가 더 풀기 어려
워집니다. 그러니까 대통령이나 대통령 모시는 참모들은 때로는
정당한 이유가 있게 때로는 부당하게 근거도 없이 비난을 받고 이
런 게 그냥 직무 중의 하나다, 이렇게 생각하시면 마음이 좀 편하
실 것 같고요. 민주주의나 소통은 제도의 문제도 있지만 제가 생각
건대는 제도 문제보다는 지금 시점에서는 문화, 관행, 의식 이런
것이 더 중요하지 않나, 이런 생각이 좀 듭니다. 예컨대 지난 정권
때 예를 한 번 들어보죠. 소통이 안 돼서 큰 문제들이 생겼습니다.
예컨대 한-칠레 FTA때 농민시위가 있어서 농민들이 돌아가시기
도 했죠. 경찰에 밀려서. 대통령이 사과했고요. 그 다음에 부안핵
폐기장 문제 있었고요. 그 다음에 평택 대추리에도 큰 충돌이 있었
습니다. 소통하려고 시도했지만 굉장히 어려웠죠. 이해관계가 부
딪치고 신념이 부딪쳤기 때문에 그런데 그때도 노무현 대통령이
대개 보면 아주 이야기를 다 듣고 결정은 혼자 하셔요. 그래서 소
통에 좀 장애가 있었던 건 사실이지만 자기 의견을 말씀하시고 나
서 그 반응이 이렇게 반대쪽으로 이렇게 오면 또 의견을 얘기했다
가 나중에는 철회하거나 원포인트 개헌처럼 야당이나 정치권의 약
속을 믿고 접거나 이렇게 하셨어요. 그런데 지금 이명박 대통령께
서 하시는 걸 보면 제가 참 안타까운 게 왜 저렇게 항상 못하실까
그런 의문이 드는 게 외국 정상들 만나실 때는 그렇게 좋으세요.
표정도 아주 좋으세요. 활짝 웃고 그리고 오늘 오바마 대통령하고
정상회담도 잘 됐다고 또 그러더라고요. 그런데 국민들을 만날 때
는 그런 표정을 지으시는 법이 없어요. 거의. 그런데 그런 게 아마
야당과 언론이 자꾸 내 말을 왜곡하고 이렇게 한다는 그런 서운한
마음 때문에 혹시 그런 것이 아닐까, 그런 정서가 있으면 소통이
불가능합니다. 그래서 저는 이게 우선 대통령이 제일 중요한 분이
기 때문에 그런 의식과 문화, 어떤 행동양식에서 진짜로 반대하는
국민들을 존중하고 내가 이 사람들에게도 내가 대통령이다 라는
생각을 가지고 외국 정상들을 만날 때처럼 활짝 웃는 얼굴로 그렇
게 따뜻하게 좀 소통하시면 잘 될 거다, 노회찬 대표께서 이렇게
날카롭게 하시는 것, 이런 게 다 약이 됩니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   박 수석께 답변과 나경원 의원
의 발언을 동시에 다 듣겠습니다.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   저하고 유시민 전 장관하고 토
론을 많이 했는데 제가 지금까지 들은 이야기 가운데 우리 유 장관
께서 가장 감동적인 말씀을 해주셨습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   오늘 자세를 바꾸시기로 하셨
기 때문에.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   요즘 수양을 많이 하시는 것
같아요. 사실은 지금 말씀 그대로입니다. 말씀 그대로고 대개 대통
령의 진면목이 대통령을 모셔봤으니까 잘 아시겠지만 국민에게 제
대로 전달 안 되는 경우들이 많아서 저희가 좀 안타까움을 느낄 때
도 많고 때로는 뭐 서운한 감정을 갖습니다만 그걸 아주 심각하게
그렇게 하진 않습니다. 그리고 이제 유 장관께서 한 번 우리 대통
령이 요즘 서민행보를 많이 하고 계신데 그 현장에 언제 한 번 오
셔서 취재를 하시면 좋을 것 같아요. 국민들 만나서도 따뜻하게
또 있는 그대로 모습이 드러납니다. 굉장히 자연스러운 모습들이
드러나는데 아마 그런 것들이 전달되는 과정에서 또 그렇게 좀 느
끼는 측면이 있었을지 모르겠습니다. 용산사고 문제도 이걸 나는
옳고 너는 틀렸다, 이렇게 접근을 하면 이게 늘 평행선을 달릴 수
밖에 없을 것 같습니다. 두 분 송 의원하고 노 대표께서는 이미 딱
정답을 정해놓고 정부에 대해서 비판을 하시는 건데 이게 지금 용
산사고 문제 토론하는 자리가 아니라서 그런데 우리는 또 우리 나
름의 정당한 논리들이 있습니다. 이걸 갖고 지금 이 문제를 해결하
기 위해서 저희도 이걸 빨리 해결하는 것이 정권에도 부담이 안 되
고 국정운영에도 부담이 안 되기 때문에 그걸 해야 되지만 그러나
기본적으로 또 저희가 지켜야 될 원칙이 있습니다. 그 원칙을 지키
면서 어쨌든 이 문제를 원만하게 해결하기 위해서 여러 가지 다각
적인 노력을 하고 있다는 말씀을 드리고요. 제가 아까 강조하려고
했던 것은 아까 누군가 그런 말씀을 하셨지만 우리가 나는 옳고 너
는 틀렸다, 이게 아니라 당신의 의견과 내 의견이 다르다, 여기서
저는 우리가 원탁민주주의가 가능하다고 생각합니다. 다르다는
걸 조정하는 이것이 정치인데 우리 정치는 아직까지 그런 다르다
는 걸 조정하는 쪽보다는 너와 내가 다르다는 게 너는 틀렸고 나
는 옳다 라고 하는 것으로 이게 늘 귀결되기 때문에 그 안타까움
을 제가 말씀드리는 겁니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   나경원 의원께 드리겠습니다.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   저도 오늘 유시민 장관님께서
전 장관님께서 좋은 말씀해주셨는데 아까 물을 붓는다고 그러셨는
데 불을 당기실까봐 걱정을 했는데 좋은 말씀해주셨고요. 사실 이
제 무엇보다도 관용과 포용의 정신이 중요하다고 생각합니다. 저
희가 사실 뭐 백분토론 와서도요. 세게 저의 주장만 강하게 하고
가면요. 저희 지지자들은 굉장히 잘했다고 칭찬을 합니다. 그러나
사실은 대부분의 또 중간에 있는 국민들은 그렇게 생각을 안 하시
죠. 그런데 이렇게 좀 상대방 의견에도 귀를 기울이고 그러한 점
은 받아들이면 좋겠네요. 하고 가면요. 한나라당 당사에 전화를 해
서 왜 저렇게 나가서 말을 했느냐 하고 또 저희 쪽 열렬한 지지자
들이 굉장히 욕하신답니다. 그래서 사실은 토론이나 어떠한 모든
이슈에 대해서 너무나 이기고 지고 이렇게 보는 그런 시각에서 이
제 벗어나야 되지 않는가, 제가 아까 우리 승자독식의 이러한 선거
와 관련된 제도개혁 즉 지금 현재 정부 체제의 개편까지도 말씀을
드렸는데 너무 그렇게 되다 보니까 무조건 이기고 지고 각을 세워
서 이기고 지고를 하지 관용과 포용이 너무나 지나치게 부족하지
않나, 앞으로 그러한 부분을 우리가 서로 노력해야 되지 않는가,
우리는 여당으로써는 받아들이려는 포용의 자세, 또 야당은 반대
를 위한 반대를 지양하는 그런 모습이 필요하지 않을까 이렇게 생
각하고요. 저는 자꾸 요새 민주주의가 후퇴됐다, 이렇게 많이들 말
씀을 하시는데요. 민주주의의 여러 가지 요소가 있다고 생각을 합
니다. 참여를 많이 하는 것을 민주주의로 볼 것이냐 또 민주주의
의 어떤 요소 중에 법치주의를 제대로 확립하는 부분도 중요한 어
떻게 보면 민주주의가 확립돼 가는 중요한 요소 중에 하나인데요.
이명박 정부가 들어서고 나서 법치주의를 굉장히 강조한 부분이
있습니다. 사실 그러한 부분이 오히려 이렇게 어떻게 보면 예전에
는 워낙 예전 민주화부분을 말씀하셨지만 권위정부에 대해서 저항
하거나 이러한 것이 미화되던 시절에서 이제는 민주주의가 민주화
가 되었고 이 민주화가 좀 더 정말 심화되기 위해서는 성숙된 민주
주의로 가기 위해선 이제 법치주의도 완성이 돼야 된다고 생각합
니다. 그래서 이러한 부분을 강조하다 보니까 그렇게 반대적으로
비춰진 부분도 있지 않나, 이렇게 봅니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 얘기를 자연스럽
게 두 번째 키워드로 넘기겠습니다. 방금 나경원 의원께서 법치주
의 말씀을 해주셨기 때문에 저희가 두 번째 키워드가 바로 다양성
과 인권 문제인데요. 특히 최근에 한국의 인권상황을 엠네스티에
서 과도한 공권력 집행이다 라고 또 판단한 적이 있어서 물론 여기
엔 반론이 있을 수 있는데 이러한 평가에 대해서는 그럼 어떻게 받
아들이고 계신지부터 말씀을 듣겠습니다. 이번엔 송 최고위원께
드리겠습니다. 법치주의와 관련된 얘깁니다.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   국정목표가 헌법존중과 법치
주의, 이런 얘기를 합니다. 사실상 용산 문제도 우리 말씀하신 것
처럼 법질서를 어기고 도심 테러집단, 그러니까 1월 20일 새벽에
엄동설한에 특공대를 투입할 수밖에 없었다, 이런 정부 측의 답변
입니다. 그래서 저는 그렇게 법질서 집행을 강조하는데 문제는 법
치주의라는 것은 법을 제정하거나 집행하는 사람한테도 적용돼야
되는 것 아니겠습니까? 우리 노회찬 대표가 말씀하신 것처럼 만인
에게 평등한 법이 아니라 전체에게 평등하게 적용되는 법이 돼야
되는데 구체적으로 지금 안 되는 경우가 드러나고 있는 게 뭐냐 하
면 용산사건 같은 경우도 우리 나경원 의원님도 판사를 하셨잖아
요. 재판부가 수사기록 제출 명령을 내렸습니다. 법원이 명령을 내
렸는데 국가기관이 안 지켜요. 검찰이. 이게 난 이해가 안 되는, 법
원이 명령을 내렸는데 안 지킵니다. 헌법재판소가 미디어법 절차
상에 하자가 있으니까 재논의하라고 보냈는데 국회가 안 지킵니
다. 문서 제출 명령 이번 이명박 대통령 300억 대납설을 가지고 우
리 정세균 대표를 고발을 해서 저희가 민사소송을 하고 있습니다.
하고 있는데 왜 천신일씨가 30억을 이명박 후보에게 빌려주면서
그냥 저당권이나 차용증서를 쓰고 주면 될 텐데 우리은행이나
HK, 여러 가지 우회경로를 통해서 6천만 원이나 되는 불필요한 비
용을 소모를 했거든요. 그래서 금융자료 제출명령을 법원이 내렸
습니다. 안 지킵니다. 이번에 정연주 KBS 사장 해고 무효확인 판
결났습니다. 노종면 YTN 위원장 해고 무효확인 판결났습니다. 절
차를 다 안 지킨단 말이에요. 세종시법 합의 됐는데 안 지킵니다.
비정규직법 집행해야 되는데 지키지 말라고 선동을 했습니다. 그
러니까 자기 현재 법은 그러면서 미디어법은 이 절차상 이렇게 하
자가 있는데 국회에서 뭐 헌재에서 무효라고 안 했으니까 집행하
겠다고 시행령까지 만들어서 지금 하고 있습니다. 그래서 저희가
생각할 때는 이 법치주의라는 것은 자신들에게 불리하더라도 법
을 제정하거나 집행하는 사람한테도 존중되고 집행돼줘야 되는데
안 해버리고 숫자의 힘으로 그냥 밀어붙인다, 하나만 제가 더 첨
부 드리자면 노무현 전 대통령께서 돌아가셨습니다만 그때 박연
차 수사하듯이 지금 천신일이나 대통령 사돈기업 효성그룹의 비자
금 사건 수사를 하면 됩니다. 그게 전혀 안 돼버리고 숨겨져 버리
니까 아 이게 법이 집행이 안 되는구나 우리가 권력을 뺏겼으니까
일방적으로 당하는구나, 그러니까 이게 소통이 잘 안 되는 것 아닙
니까?

◎ 손석희 / 진행  :
   박 수석께 드릴까요? 

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   사실관계가 좀 잘못된 것도 있
는데 이게 자꾸 확인을 하자 그러면 말꼬리를 잡는 것 같아서 그런
데 정규직법 지키지 말자고 비정규직법 선동한 적 없고요. 고치자
고 했죠. 고치자고 했는데 안 고쳐진 것이고 YTN 이런 노조위원
장 해임 이런 걸 정부가 법을 안 지킨 사례로 드는 건 대단히 전 부
적절한 예라고 생각하고요. 중요한 것은 법치주의가 민주주의의
기초라는 것은 다 우리가 공유하는 것입니다. 그리고 송 의원 말씀
하신 대로 이 법치주의가 모두에게 공평하게 적용돼야 된다, 그 말
씀도 정확히 옳은 말씀입니다. 그래서 어쨌든 지금 예를 들어서 지
금 수사를 받고 있는 사항도 여권관계자들이 야권관계자들보다 많
다고 할 때에는 그럴 때는 가만히 있고 야권관계자가 조금 수사에
문제가 되면 그건 또 불공평 시비를 하게 되면 이것 또 역시 또 공
정성 문제가 있기 때문에 검찰의 우리가 독립을 지켜주려면 검찰
의 독립성을 확고하게 좀 지켜주려고 하는 태도가 필요하고요. 결
과를 갖고 평가하는 게 옳다고 생각합니다. 그리고 이게 법치주의
문제가 정말 중요한 것은요. 그동안에 이제 말로 우리가 법치주의
를 이야기하는 경우들이 많았는데 이게 어렵습니다. 사실. 제가 어
제 그런 얘기를 어디서 들었는데 우리나라의 장외투쟁의 경제학이
라는 게 있어요. 그러니까 예를 들어서 한 버스 한 대 동원하는데
한 1백만 원 정도가 든다고 보면 100대를 동원해서 장외투쟁 하게
되면 1억의 돈이 드는데 그 1억의 장외투쟁을 하면 그 성과는 10
억, 100억 나올 수 있다 라고 하는 거예요. 왜냐하면 그만큼 장외투
쟁을 통해서 우리가 얻은 성과들에 대해서 이 많은 좋은 추억들이
있기 때문에 그런 부분들에 자꾸 의존하게 된다는 거죠. 그런데 사
실 대의제 민주주의라는 것은 의회에서 그런 걸 거르라고 있는 장
치 아닙니까? 그런데 이제 그런 부분들이 잘 의회가 그런 기능을
못하게 되면 자꾸 장외투쟁이 많아지고 장외투쟁이 많아지면 선동
이 득세할 수밖에 없습니다. 그러면 실제로 그 안에서 합리적인 토
론이라고 하는 것은 상당히 힘들어지죠. 그래서 장외투쟁이라는
것, 또는 집회나 시위, 이런 것들의 정당성을 부정하는 게 아니라
그것도 제도적인 우리가 법치라고 하는 그런 틀 속에서 이제는 좀
이루어질 필요가 있다, 그래서 그 부분에 대해서도 새 정부 들어와
서 그 틀 내에서 이루어진 것에 대해서 무슨 뭐 탄압을 했다든지
이렇게 하면 새 정부가 민주주의를 후퇴시켰다, 이렇게 하지만 저
희의 지금 원칙은 확고합니다. 틀 내에서 그러나 또 법이 허용한
틀 내에서 하는 것들은 보장을 해주고 그 바깥에 넘어간 것에 대해
서는 그걸 원칙적으로 처리를 해줘야 이게 기초가 생긴다는 뜻을
갖고 있는 것이죠.

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 유시민 전 장관
께 드리겠습니다.

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   제가 우리 박형준 수석께서 어
렵게 이 토론 나오셨는데 정무수석이시잖아요. 조금 걱정이 되기
시작하는데 왜냐하면 민정수석이나 또는 치안을 담당하는 분들이
그렇게 말씀하시면 안심이 될 것 같아요. 그런데 정무수석이 생각
을 그렇게 하시면 앞으로도 문제가 풀리기 어렵겠구나, 그런 불안
감이 갑자기 굉장히 드는데요. 이 말씀 아실 겁니다. 유명한 법언
인데요.  '법이란 무엇이냐, 큰 고기만 빠져나갈 수 있는 촘촘한 그
물이다' 원래 촘촘한 그물은 작은 고기만 빠져 나가야죠. 그런데
법이라는 그물은 큰 고기만 빠져나가는 촘촘한 그물이라는 거죠.
그 법치라는 것이 잘못 적용되기 시작하면 국민이 법에 대해서 이
러한 생각을 하게 됩니다. 그런데 지금 자꾸만 제가 현 정부의 법
치주의에 대해서 불안감을 느끼는 건 관료조직에 대해서요. 그러
니까 경찰이나 검찰과 같은 합법적이고 합헌적인 폭력을 가지고
있고 그것을 법률과 헌법에 의거해서 행사할 수 있는 권한을 가지
고 있는 이 관료기구에 대해서는 철저한 문민적인 통제, 정치적 지
도를 해야 합니다. 이 관료기구의 속성은 자기 힘을 극대화하고 권
력을 키우고 그리고 무력한 개인에 대해서 위세를 부릴 수 있을 때
는 늘 부리려는 강한 내적경향을 갖고 있는 조직이거든요. 그리고
우리 대통령께서는 이 조직의 전체를 관장하는 수장이시잖아요.
그러니까 이런 폭력을 보유하고 합법적으로 행사할 수 있는 관료
기구는 강력하게 문민적, 정치적 통치를 하지 않으면 곧바로 개인
들이 가지고 있는 다양한 요구와 신념, 이런 것들이 표출되는 것
을 억제하는 쪽으로 작용을 하게 됩니다. 이 인권 다양성이라는 것
은 잘 아시겠지만 정치학자시니까 기본적으로 권력을 폭력을 독점
하고 있는 국가의 억압으로부터 개인의 취향과 다양성과 소망과
기회를 지켜주기 위해서 생긴 개념 아닙니까? 그러면 인권과 다양
성이라고 말할 때 이것을 억압할 수 있는 거의 유일한 주체는 국가
권력이거든요. 그런데 왕왕 보면 이 국가권력이 모든 국민에 대해
서 공평하게 행사되고 있는지 지나침이 없는지 혹은 불법적인 것
이 없는지를 대통령과 참모들은 늘 살펴야 됩니다. 그런데 보면 물
론 시민들이 불법적인 행위를 하죠. 합니다. 얼마나 분이 나면 하
겠어요? 그걸 풀라고 정치가 있는 거고 정무수석이 있는 것 아닙니
까? 그런데 시민들의 불법적인 행위에 대해서 경찰이 이제 폭력으
로 물리적으로 대응을 하는데 그 과정에서도 마찬가지로 불법이
저질러진단 말이에요. 이때 이것을 등가적으로 보면 절대 안 됩니
다. 그러면 그때부터 국가권력이 시민을 억압하기 시작해요. 시민
들의 폭력이나 불법도 나쁘지만 국가공권력은 특별한 존재이기 때
문에 이 점에 관해서는 국가권력, 국가기구, 국가조직의 불법행위
는 시민들의 불법행위에 의해서 정당화 될 수 없는 거란 말이죠.
그 점을 분명하게 인식하고 공권력을 지휘해야 됩니다. 그런데 지
금 제가 정무수석까지 그런 말씀하시는 걸 보니까 야, 앞으로 3년
반 남은 기간 동안도 정말 많은 충돌이 있겠구나, 그런 걱정이 듭
니다.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   유시민 장관 말씀하신 내용은
제가 말씀드린 것과 크게 다르지 않고요. 그리고 이제 법치를 얘기
하는데 정무가 따로 있고 민정이 따로 있고 그 말씀에는 제가 동의
하지 않습니다. 우리가 원칙과 기준은 명확히 하고 그걸 어떻게 처
리할 것인가, 그리고 이걸 어떻게 그 과정을 관리할 것인가 하는
문제에 대해서 물론 정무적 판단이 필요하고 정치가 필요합니다.
그 점을 부인하는 것이 아니고요. 또 아까 국가가 그런 어떤 문민
적 통제에 의해서 국가권력의 과도한 행사를 막아야 된다는 얘기
는 전적으로 옳은 말씀이고요. 그리고 한 가지 이제 지금 금년 한
해만을 보면 상당히 지금 시위문화도 좋아졌습니다. 그리고 우리
가 어떤 경찰이 용산사고 문제를 그거 했습니다만 그 경우에는 대
로상에 화염병이 던져지니까 그걸 막기 위해서 진압하는 과정에
서 나타난 비극인데 어쨌든 전체적으로 보면요. 지금 우리 시위문
화나 이런 것도 상당히 자리 잡혀 가고 있다, 이렇게 저희는 보고
있고 또 이것을 가능하면 그런 시위까지 가지 않도록 그 전에 제도
적으로 또는 어떤 그 전에 대화를 통해서 해결하는 이런 문화를 해
야 되겠다는 정착시켜야겠다는 그 말씀을 드리는 것이죠.

◎ 손석희 / 진행  :
   노회찬 대표께 드리겠습니다.

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   뭐 법과 원칙을 자꾸 말씀을
하시는데 참여정부 때도 농민들의 시위가 있었고 그 시위과정에
서 사망자가 발생했습니다. 두 사람이. 물론 그 시위는 법을 따지
자면 불법시위였습니다. 그때 경찰청장, 서울청장이 해임됐고 또
정부에서는 사과했습니다. 사실 아무도 바라지 않는 일이었지만
사고라는 건 있을 수도 있는 겁니다. 그런데 그 사고에 대한 대책
과 수습을 어떻게 하느냐가 문제인데 자꾸 용산 같은 경우에는 법
을 어겼다는 이유로다가 사과하지 않는다는 말로 제가 듣기엔 들
리는데 그 법을 어기게 되는 과정을 봐야죠. 지금 그분들이 무슨
진짜 무장공비입니까? 서해교전 하듯이 용산옥상에서 그렇게 경찰
특공대까지 해서 사실 경찰 한 사람까지도 순직하지 않았습니까,
위험천만한 죽음을 무릅쓴 진압을 했는데 그게 죽음을 무릅쓴 진
압을 해야 될 상황이었느냐는 거죠. 정부의 과도한, 정부 측의 과
도한 대응으로 사실은 사망자가 그렇게 생겼다면 애초에 시발점
에 설사 법을 갖다 넘어선 어떤 행위가 있었다 하더라도 그것이 사
람이 죽어야 할 만큼의 잘못은 아니었지 않습니까? 그렇다면 사태
가 이렇게 악화된 데에 대한 책임감도 느껴야 되는 것이고 그에 걸
맞게 사과를 해야죠. 부산 실내사격장에서 숨진 일본 관광객들에
게 무릎 꿇은 건 좋은 일입니다. 저는 그거 나쁜 일이라고 생각지
않아요. 그런 진정성을 가지고 사과를 해야 되는 것 아니냐, 그리
고 물론 불법의 여부 등은 재판받고 있으니까 재판장에서 잘 가려
져야 될 문제지만 그런 조치도 안 하려고 하는 것 자체가 저는 현
정부가 너무 이데올로기적으로 접근을 하고 있다, 그래서 저는 미
네르바를 구속시키고 김제동씨 하차하고 이런 것들이 다 뭡니까?
모든 사안을 갖다 그런 이념적 잣대로서 재다보니까 다양성이고
뭐고 존재하지 않는 것이죠. 아까 자꾸 원칙 말씀하시는데 UN에
서 한국에 대한 인권 권고안이 나온 그 내용을 보면 그 속에는 그
러한 데에 공권력을 과도하게 투입하지 말라고 명시돼 있어요. 뭐
가 글로벌 스탠더드를 얘기하려면 UN에서 나온 인권보고서의 권
고안을 갖다 따르는 게 글로벌 스탠더드 아니겠습니까?

◎ 손석희 / 진행  :
   오늘 현안하고 연결 지어서 토
론하다보니까 용산 문제가 자꾸 또 나오긴 하는데요. 아까 박형준
수석께서도 그 문제는 어쨌든 해결하도록 나름대로 여러 가지 방
안을 강구하고 있다고 말씀하셨는데 혹시 그 시점이 연말이전까지
도 가능한 건가요, 아니면.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   뭐, 제가 이 자리에서 그것까
지 특정화 하긴 어렵고요. 노력하고 있다는 말씀을 드리고 그건 이
제 자꾸 제가 이런 말씀 드리는 건 일방적으로 이야기하다 보면 마
치 경찰진압에 의해서 그런 일방적으로 귀책사유가 거기 있는 것
처럼 말씀하시는 건 조금, 그건 법원 판결을 이번에 보더라도 그
게 아니라는 건 분명하고 말씀하신 것처럼 경찰도 그 과정에서 순
직을 했거든요. 그러니까 조금 더 균형 있게 바라볼 필요가 있다
는 말씀을 드리고요. 어쨌든 이 문제는 우리 사회의 한 비극이기
때문에 이걸 빨리 해결해야 된다는 데 대해선 조금도 이의를 달고
싶지 않습니다.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   해결책이 하나 이런 게 필요하
다고 보는데요. 용산 그 상황도 문제지만 제가 이렇게 설명을 해보
면 이 분들이 한 2, 3억씩 자기 전 재산을 투자해서 호프집이나 음
식점을 운영하다가 3, 4개월 영업보상만 해줄 테니까 다 철거해
라, 그러면 내가 그 입장이 되더라도 이것은 보상을 요구하게 돼
있거든요. 그래서 이거 지금 국회에 우리가 도시정비법 개정안을
내놨습니다. 민주당에서. 나 의원님. 그래서 우리가 적어도 이런
식으로 쫓아내는 식의 철거를 제안하고 최소한 임차 상인들이 도
시개발처분인가계획 나기 전에 조정할 수 있는 장치를 만들어줘
야 돼요. 정치가 이걸 해결을 못하니까 애꿎은 경찰과 그 철거민들
이 부딪쳐서 둘 다 피해를 본 것 아니겠습니까? 그래서 청와대에서
도 그런 것으로 해서 제도적으로 막지 않으면 제2의 용산참사가
또 발생할 수가 있거든요.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   그건 전적으로 전 동의합니
다. 제도적인 개선책을...

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   그런 부분을 입법적으로 처리
해줘야 됩니다. 그리고 이 문제는 잘잘못을 떠나서 연말 안에 우
리 수석님 같이 좀 해결합시다. 이건.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   예, 노력하겠습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   나 의원님.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   거기에 대해서는 저도 전적으
로 동의하는데 법치주의 문제를 다시 말씀드리면 원론적인 말씀
을 드리게 되면요. 우리 사회, 우리 대한민국에 대해서 국가브랜드
지수를 재는 게 있어요. 그래서 대한민국의 국가브랜드는 우리 경
제규모는 15번째인데 국가브랜드는 33번째라고 합니다. 그래서 여
러 가지 국가브랜드가 왜 이렇게 떨어지느냐 이런 걸 이렇게 하면
보는 것 중에 대표적인 것 중에 하나가 폭력적이고 정치사회가 불
안하다, 이렇게 보인다는 거예요. 우리 국가가. 저는 이제 그런 것
의 대표적인 게 국회에서의 폭력사태, 그 다음에 두 번째가 이런
시위문화라고 생각을 합니다. 그래서 이러한 부분에 있어서 우리
가 이제 국회에서도 앞으로 좀 폭력을 지양하자, 결국 국회에서도
법치주의가 지켜지도록 노력해야 되는 게 필요할 거구요. 저는 이
런 시위문화에 있어서도 앞으로는 저는 준법과 평화는 좀 다른 부
분이라고 생각을 하는데요. 이게 아까 물론 과도한 공권력 행사에
대해서는 저도 당연히 반대합니다. 그러나 그것이 정당한 공권력
행사에 대해서는 우리가 또 인정해줘야 되는 것이고요. 그래서 앞
으로 이러한 시위문화도 좀 법질서를 지키게 하는 그런 것, 또 거
기에 따라서 역시 경찰대응도 당연히 정당하게 그 테두리 내에서
하게하고 이런 어떤 우리 사회 전체적으로 법치주의가 제대로 지
켜짐으로써 앞으로 좀 더 성숙한 국가로 갈 수 있지 않은가, 이런
생각을 하고요. 사실 지금 법치주의가 굉장히 형식적으로 여당이
나 정부쪽에 대해선 관대하게, 야당에게는 가혹하게 이렇게 말씀
하시는데요. 제가 요즘 이렇게 길거리를 다니면 민주노동당이 굉
장히 많은 현수막을 붙이셨어요. 그래서 제가 이렇게 보니까 정책
홍보는 된다 안 된다 이런 논란이 있지만 어쨌든 현수막은 원래 지
정된 장소에만 게시해야 되는 것으로 알고 있습니다. 그런데 그래
도 사실 제가 보니까 지방자치단체나 뭐 이런 데서 이걸 떼어야 되
는데 안 떼더라고요. 제가 보면 굉장히, 저는 저희 사무실 앞에 잘
못 걸어놓으면 금방 떼라고 그러는데 오히려 이게 꼭 그렇진 않다
는 말씀을 드리면서...

   - 신고하시지 그러셨어요.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   그래서 이제 좀 우리가

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 자그마한 것이라
도 그것부터 지키자,

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   성숙한 국가로 가기 위해선 전
부다 법질서를 지키려는 노력이 필요하지 않을까, 이렇게 생각합
니다.

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   지난번 특집토론 했을 때 그때
가 대통령 선거 일주년 때에서 작년 12월에 그때도 제가 우리 나경
원 의원께서 토론 나오셔서 이 말씀을 드렸거든요. 그런데 참 접수
가 안 된 것 같아요. 그때 법치주의 문제 논쟁을 하면서 제가 이제
제 말이 아니고 유명한 법언들입니다. 법치주의는 뭐냐, 국민이
법 지키라 하는 게 법치주의가 아니고 권력자가 헌법과 법률에 따
라서 나라를 운영하고 국민을 통치하는 것이 법치주의다, 이건 아
마 법률이론을 공부하는 사람이면 아무도 이의제기를 안 할 겁니
다. 그 말씀드렸고요. 그 다음에 우리가 보통 하는 말 중에 법은 상
식의 최소한이다, 그런 말이 있습니다. 자꾸만 대통령부터 시작해
서 각료들, 정무수석까지 또 국회의원들까지 다 법치만 얘기를 하
면 국민들이 이제 겁먹습니다. 이제 말 안 들으면 잡아가는구나,
그렇게 겁을 먹게 돼 있죠. 그리고 실제로 이명박 대통령께서 하시
는 걸 보면 옛날에 박정희 대통령께서는 말 안 들으면 잡아가뒀는
데 고문하고 그런데 지금은 밥줄을 끊어요. 지난 정부 때 정부에
일했던 사람들은 민간회사도 취직 못합니다. 요새. 전부 기관에서
나와서 무슨 인연으로 취직시켰냐고 하고 물어보고 하기 때문에
국세청에서 자발적으로 협조해라, 보자 이런다는 거예요. 그러니
까 말을 안 들으면 다 밥줄을 끊는 거예요. 지금. 그러니까 이런 상
황에서 자꾸 법치를 얘기하면 국민을 겁주는 게 됩니다. 그러니까
제가 사마천의 <사기>에 나오는 말을 하나 간단하게 말씀드릴 테
니까요. 정무수석께서 대통령한테 이 책 한 번 읽어보시라고 얘기
하십시오. 제일 좋은 정치는 국민의 마음을 따라서 다스리는 거구
요. 그 다음에 이익으로 국민들을 유도하는 거구요. 세 번째가 도
덕으로 설교하는 거구요. 아주 못한 게 형벌로 겁주는 거구요. 최
악의 정치가 국민하고 다투는 거다, 그렇게 돼 있습니다. 지금 정
부에서 자꾸 하는 얘기를 보면 이 네 번째와 다섯 번째 말 안 들으
면 잡아간다, 형벌로 겁을 주는 것하고 그 다음에 국민들이 말하
고 싶은 내용이 있어서 자꾸 말하러 나오면 그 말을 듣는 게 아니
고 그 말하는 국민하고 자꾸 싸웁니다. 경찰 시켜가지고. 하지하
의 정치를 지금 하고 있거든요. 제가 심하게 들리시겠지만 걱정돼
서 하는 얘깁니다. 실제로 대통령 국정지지도가 낮은 게 여러 가
지 이유가 있지만 정책도 지금 보면 50% 이상 찬성 나오는 정책이
거의 없습니다. 그러시죠? 있으면 한번 말씀해 보시죠. 나중에. 그
리고 그 정책을 추진하는 방식도 아주 진짜 불도저식이고요. 그것
에 대해서 비판하는 사람들에 대해선 아예 귀막아버리고 길거리
못 나오게 하고 그리고 법치주의를 거론하면서 겁을 줍니다. 이것
은 제가 볼 때는 왜 정치이슈가 백분토론에서 과거의 토론되던 이
슈들, 제도개혁이라든가 이런 것과 다르게 지금은 표현의 자유, 무
슨 민주주의가 후퇴했느냐 이런 아주 원론적인 논쟁으로 후퇴했느
냐 라는 것이 바로 이런 현상과 관계가 있거든요. 그래서 제가 말
이 꼭 옳다는 게 아니고 이런 관점에서 한 번 살펴보면 좀 고칠 점
도 있지 않겠느냐 그런 뜻에서 말씀을 드렸습니다.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   좋은 말씀이고요. 그런데 좀
국정운영을 하셨으니까 그때 많이 그렇게 했었으면 참 좋았겠다
하는 생각도 듭니다.

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   저희는 그렇게는 안 했죠. 국
민 겁주고 잡아가고 그렇게는 안 했죠.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   겁주고 잡아간다, 이런 표현
은 근거를 분명히 대지 않고 그렇게 얘기하는 게 제가 아까 말씀드
린 자칫 잘못하면 그게 선동이 될 수 있다는 겁니다. 그리고 지금
누가 밥줄을 끊는다, 이런 말씀 했는데 그것도 제가 보기엔 근거
없는 이야기를 지금 하고 계신 거예요.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   실제 그래요.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   아니, 실제 그러면 실제 그런
건 내놓고 해야지 방송에서 아무런 근거도 없이 그렇다 이러면 더
구나 유시민 장관은 굉장히 인기가 높은 정치인이기 때문에

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   여기서 사례까지 실명을 거론
해서 할 수 있겠습니까? 한번 확인해보시면 금방 확인하실 겁니
다.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   그러니까 그런 인상을 주기 위
한 사실에 기초하지 않은 이야기가 문제가 된다는 겁니다. 인상기
를 얘기하면 안 되거든요. 그리고 제가 이제 법치라고 우리가 법치
를 강조할 때 아까 좋은 법언들을 말씀했는데 법치라는 건 개인
의, 특히 민주주의 사회에서 법치라는 건 개인의 자유가 부당하게
다른 사람의 행위로부터 침해를 받지 않기 위해서 보호를 해주는
겁니다. 이게 개인의 삶이 이 법치의 보호가 없으면 불안해서 살
수가 없고 그리고 자신의 권리를 지켜낼 수가 없습니다. 그것 때문
에 법치를 강조하는 것이지 지금 유 장관께서 말씀하신 건 율치를
말씀하시는 거예요. 무슨 국가가 권력을 갖고 개유를 하듯이 국민
들을 다잡는 것, 율치죠. 법치가 아닙니다. 법치는 우리가 스스로
지키는 약속들, 계약들, 그리고 그것에 기초해서 우리가 그 범위
내에서 행동을 스스로 자기규율에 의해서 제약을 함으로써 남에
게 피해를 안 주고 그 피해를 안 주는 걸 기초로 해서 개인의 자유
를 보장을 해주는 겁니다. 그래서 이런 걸 우리가 법치라고 하는
것이 뭐 권력을 갖고 누굴 때려잡고 이런 걸 법치라고 저희는 전
혀 생각하지 않고 지금 운영도 저희는 그렇게 하지 않습니다. 그래
서 그런 부분에 대해서는 우리가 조금 더 예를 들어서 그러나 국정
이라는 게 잘 해보셨습니다만 의도하지 않은 결과들이 나올 때가
많아요. 예를 들어서 아까 김제동씨 문제를 했는데 저희도 김제동
씨 문제 때문에 선거에서 손해 억수로 봤습니다. 가는 곳마다 김제
동씨 하차가 정권이 뭘 했다, 도대체 무슨 근거를 갖고 그렇게 얘
기하는 거냐 말이에요. 그래서 저희도 그것 때문에 사실은 선거에
의해서 엄청난 피해를 봤거든요. 그래서 그런데 어쨌든 뭐 우리 의
도하지 않은 결과로 그렇게 뭐 어떤 사건이 꼭 정부가 어떤 보이
지 않는 힘을 이용해서 어떻게 했다, 우리가 방어할 방법이 없습니
다. 그리고 저희가 다 잘하고 있다고 하는 것도 아니에요. 그러나
어떤 사실에 기초하지 않은 이야기들을 가지고 자꾸 정권을 한쪽
으로 몰아붙이면 그런 경험 많이 해보셨잖아요. 제가 저희도 반성
합니다. 야당일 때 너무 여당 하는 것에 대해서 전부 소위 말해서
반대하고 또 그것으로부터 정치적 편익을 얻으려고 하는 그런 자
세가 야당은 생기게 돼 있습니다. 그러나 이제는 우리가 또 한 단
계 더 나아가야 되지 않느냐, 정권을 이게 5년 단임제 하에서 늘 새
로운 정권이 시작할 때부터 다음 대선이 시작이 됩니다. 이러다 보
니까 정부가 하는 일에 대해서 무조건 그걸 심판자적 기능을 가져
야만 그 다음 선거, 계속 이루어지는 선거에서 견제론도 먹히고 심
판론도 먹히고 이래야 또 정권을 잡을 수 있고 이런 유혹에 빠지는
데 이제는 저는 우리 정치문화정도 되면 누가 더 좋은 사람인가,
누가 더 좋은 정책을 갖고 있는가, 누가 더 우리나라 미래를 끌 수
있는가, 이런 긍정적 경쟁을 할 수 있는 토양도 이제는 어느 정도
갖췄다고 생각합니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 자, 하실 말씀들
은 많이 있으시겠습니다만 저희가 키워드 두개까지 토론했고요.
세 번째 키워드가 경제성장과 복지 문제입니다. 이 부분으로 넘어
가도록 하겠습니다. 물론 오늘 꽤 늦게까지 저희 토론을 진행할
순 있습니다만 모처럼 일찍 시작했는데 평소에 끝나는 시간까지
가면 너무 피곤들 하실 것 같아서 가능하면 빨리 좀 진행하면서 평
소보다 일찍 시작한 만큼만 끝내도록 하겠습니다. 경제성장과 복
지 문제는 사실 요즘 작년 금융위기 이후에 수치로 본 경제는 상당
히 좋아지고 있다 라는 것이 일반적인 분석인 것 같습니다. 윤증
현 기획재정부 장관도 내년도 4% 성장보다 더 높이 상향 조정할
수 있다 라는 얘기도 나왔고요. 그런데 이제 문제는 예를 들면 고
용이 아직 풀리지 않는다든가 경제체질 문제는 아직 근본적으로
는 더 해결해야 할 것이 너무 많다, 이런 얘기들인데 그렇다면 경
제성장은 따라가지 못하는 삶의 질, 이런 것들은 어떻게 왜 이런
괴리가 있다고 생각하시는지 이 부분은 경제를 공부하시기도 한
유시민 전 장관께서 먼저 드리겠습니다. 말씀하시죠.

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   갑자기 저를 시키시면... 참 이
게 우리 박 수석이 말씀하셔야 되는데 진짜 어려운 문제거든요. 저
희도 국정운영 할 때 5년 내내 이 문제 때문에 정말 하루하루가 가
시방석에 앉은 것처럼 그렇게 괴로웠습니다. 아마 지금 그러시죠?
뭘 해야 되는지 목표는 있는데 방법이 참 안 찾아지는 거죠. 그래
서 지금 특히 이명박 대통령께서는 경제 살리기 7% 성장, 이걸 공
약하고 대통령이 되셨기 때문에 아마 더욱 괴로우실 거예요. 그리
고 이게 지금 어려워진 게 단순히 국내 경제정책의 실패 때문이 아
니고 그런 것도 없다고 할 순 없겠지만 서브프라임 모기지 사태로
시작된 미국 쪽의 금융위기가 이쪽으로 번져 와서 세계경제 전체
가 지난해 어려움을 겪으면서 우리도 대외의존도가 높은 나라니
까 이렇게 됐죠. 그래서 이제 이건 뭐 대통령을 비판한다고 해서
좋아질 수 있는 문제도 아니고 그렇습니다. 그러나 정책방향만큼
은 좀 재검토해볼 필요가 있지 않을까 싶습니다. 지금 경기가 살아
난다고 그러는데요. 지금 로드샵, 길거리나 가게나 이런 데 얘기
들어보면 지난 9월 정도를 기점으로 해서 급속하게 나빠졌다고 그
렇게 이야기합니다. 지표도 대개 그렇게 나옵니다. 성장률이 올라
가는 게 전혀 안 느껴지는 그런 상황이고요. 사업하시는 분들 만나
보면 토목쪽 계신 분들만 괜찮으세요. 지금. 토목만 괜찮고 나머지
는 다 괴롭습니다. 아시다시피 토목건설 분야에 종사자수가 평소
취업자의 7%정도 수준입니다. 거기서 10% 늘려봤자 0.7% 고용이
늘어나는 거거든요. 그리고 투자대비 고용창출지수도 그쪽이 굉장
히 약한 분야입니다. 그래서 이런 것들이 다 원래 알고 있던 사항
들인데 지금 정부가 보면 실제로 고용효과가 나지 않는 곳에 돈을
너무 많이 넣고 있고요. 그리고 이제 이것이 단기부양효과가 있을
지 모르지만 장기적으로 말하자면 사업이 타당한지 안 한지 비용
편익분석조차 없이 원래 14조 7천억짜리든 대운하가 22조+α짜리 4
대강으로 갔는데 비용편익계산서 자체가 없습니다. 지금. 이렇게
하다 보면 장기적으로 더 어려워지지 않을까 라는 걱정도 되고요.
하나 좀 제안을 드린다면 진보진영에서 하는 이야기를 들어주시라
는 거죠. 저도 장관할 때 진보진영으로부터 비판을 참 많이 받았습
니다만 그래도 그나마 약간 호응을 받았던 게 사회서비스 분야의
시장을 만들어내고 국가가 좀 투자를 하고 그렇게 해서 삶의 질을
높이고 일자리를 만드는 이런 쪽을 임기 막판 가면서 많이 하기 위
해서 무척 노력을 했습니다. 지금 정부가 보면 그걸 없애진 않은
데 별로 늘리지도 않고 그렇게 가고 있거든요. 그래서 좀 성장전략
을 전반적으로 재검토해서 고용창출이 바로 바로 이루어지는 쪽으
로 국가재정을 넣으셨으면 좋겠다 하는 말씀을 드리고요 그렇게
하지 않으면 아마 이명박 대통령 퇴임 때까지 취임 때 일자리 숫자
만큼도 회복을 못하고 끝날 가능성이 있습니다. 그 점을 유념해주
셨으면 하는 말씀드립니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   반론 듣고 노회찬 대표께도 드
리겠습니다.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   아주 좋은 지적이시고요. 아
까 우리 정책 중에 50% 넘는 정책이 있느냐 그랬는데 취업 후 학자
금 대출 같은 경우에는 한 75%이상 지지를 받고 있고요. 녹색성장
도 그 정도 비중의 지지를 받고 있습니다. 그런데 왜 제가 이 말씀
을 드리느냐 하면 그런 정책들이 소위 전통적인 관념에서 순수한
보수의 정책이 아닙니다. 취업 후 학자금 대출 같은 경우 엔 진보
정당에서 주장을 했던 것이기도 하고요. 또 녹색성장 같은 경우에
도 성장일변도로 이제 갈 수 없다 라고 하는 것을 스스로 판단하
고 오히려 기후변화에 대한 대응, 이게 21세기의 가장 큰 의제인
데 그걸 국가적으로 주도하겠다, 그래서 그런 면에서 이 지금 말씀
하신 것처럼 진보쪽에서 주장하는 것에 대해서 귀 닫지 않는 것,
그걸 우리는 중도실용이라고 생각을 하고 있습니다. 지금 말씀하
셨던 것처럼 지난 10년 두 정부가 서민들을 위한 정부였죠. 성격상
도 그렇고 또 노력도 많이 했습니다. 그럼에도 불구하고 지니계수
는 계속 나빠졌거든요. 그건 저는 구조적인 문제라고 생각합니다.
정책으로 어떻게 변경할 수 없는, 그렇기 때문에 저희 정부에서도
이 문제야말로 그러니까 우리 수출의존도가 높은 우리 대기업들
이 수출이 잘 되고 전체 회사들에도 그게 아랫목까지 따뜻해지려
면 정부가 의식적으로 상당히 노력을 해야 될까 말까 하다, 이런
인식을 갖고 있습니다. 그래서 그런 쪽에 재정지출, 가령 2010년
도 예산에서 저희 복지예산이 지금까지 역대 복지예산 비중 가운
데 가장 높은 81조, 27.6%까지 올려놨고 물론 그것 갖고 되는 게
아닙니다. 되는 게 아닌데 어쨌든 그런 쪽으로 저희도 관심을 갖
고 노력하고 있다는 말씀드리고요. 한 가지만 더 말씀드리면 일자
리가 이번 금년에 7만 1천 개밖에 안 늘었는데 그 이유가 있습니
다. 오히려 정기고용직은 상용직은 46만 명이 늘었어요. 그런데 제
일 많이 준 게 뭐냐 하면 자영업입니다. 32만 4천 명이 줄었는데 이
게 3분기까지 통계입니다. 그런데 그 이유는 뭐냐 하면 두 가지예
요. 우리나라가 그동안 사실 우리 경제의 수준에 비해서 자영업이
굉장히 많습니다. 사실 쉽게 자영업을 하고 그쪽에 이게 굉장히 누
적이 돼 있기 때문에 경제가 어려워지면 이쪽에 가장 직접적 타격
을 받고 문제는 이 부분을 다시 새로운 일자리로 끌어낼 수 있는
전략이나 또 이렇게 대응방식이 필요한데 그 부분에 대해서 아직
좀 미진합니다만 그걸 결국 뚫고 나갈 수 있는 분야는 아까 사회
적 서비스를 비롯해서 서비스 산업분야일 수밖에 없다, 이런 생각
을 하고 있고요. 어쨌든 지금 양극화를 해소하기 위한 노력은 정부
의 노력만 갖고 되는 건 아니고요. 민간이나 이런 기업에서도 사회
적 책임을 더 강화하는 쪽으로 가는 것이 필요하다, 이렇게 생각
을 합니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   노 대표께 드리죠.

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   복지예산이 늘었다고 말씀하
시는데 그것은 사실은 참여정부 때 이렇게 새롭게 도입한 그런 정
책들이 시행되면서 자연발생적으로 늘 수밖에 없는 그런 정도만
사실 늘었지 내용적으로 보자면 기왕에 해오던 어떤 복지사업 중
에서 이렇게 줄이거나 없애나가는 것들도 꽤 많습니다. 그게 다 4
대강이나 또는 부자감세의 어떤 여파라고 저희들은 보고 있는데
예를 들면 내년도 국공립보육시설 확충 예산이 올해에는 211억인
데 내년에는 94억으로 줄었습니다. 이게 지금 오늘 아침 모든 신문
에 우리나라가 전 세계에서 두 번째로 애 안 낳는 나라, 사실상 가
장 애를 안 낳는 나라로 되었다 라고 하는데 우리가 칠레가 요즘
출생률을 갖다 출산율을 갖다 획기적으로 높여가지고 많은 나라
의 주목을 받고 있는 예에서도 보듯이 이런 보육에 대한 0세부터 4
세까지 아이들에 대한 보육을 완전히 국가가 책임지는 그런 정책
을 통해가지고 복지도 확대하고 사실상 저출산 문제도 해결하고
있단 말이죠. 그런데 이런 예를 하나하나 들어가기 시작하면 사실
은 복지부문에서 후퇴가 사실 많습니다. 지금 노인자살률이 전 세
계에서 가장 높고 또 애를 가장 안 낳는 이 비극적인 이 상황은 수
출과 성장만으로 돌파하기 어렵다는 건 이미 다 학자들도 많이 얘
기하고 있지 않습니까? 박정희 시대 1% 성장이 30만 개 일자리 만
드는데 지금 10만 개도 못 만들어 냅니다. 수출이 또 경제에 미치
는 규정력도 점차 줄어들고 있거든요. 그런 속에서 이 복지 문제
를 봐야 되는데 가장 핵심은 일자리 문제입니다. 지금 자영업 부분
에 관해서도 경제수준에 비해서 자영업이 많았다고 하는데 사실
우리나라 자영업이 미국하고 비교해 보면 경제인구 대비 자영업
의 비율이 미국의 5배입니다. 우리가 한 35% 정도고 미국이 7% 수
준이거든요. 왜 이렇게 자영업이 많느냐, 이건 정상적인 고용체계
가 임금을 받고 이렇게 생활하는 고용체계가 비정규직이 급증한다
거나 또는 정리해고, 명예퇴직 등으로 해가지고 이것이 거의 붕괴
되다시피 했기 때문에 자영업이 풍선효과로 커진 거란 말이죠. 그
래서 이 자영업 문제 해결은 고용문제 해결 없이는 해결이 안 되
게 돼 있습니다. 사실은. 아니면 시장에서 완전히 퇴출돼서 빈곤층
으로 전락하는 수밖에 없는 거죠. 그런데 지금 일자리 문제와 관련
해서 정부가 쓰고 있는 대책이라는 게 뭐냐, 청년일자리 같은 것
도 대통령 라디오 연설 한 것 들어보면 젊어서 고생은 사서한다,
이런 얘기를 하고 있단 말입니다. 그리고 왜 눈높이가 높으냐, 낮
은 직장에 못 들어가느냐, 그런데 그런 방식으로 직장 문제, 일자
리부분에 관해선 답이 없다 라는 게 현 정부의 대응 아닙니까? 무
슨 답이 있습니까? 희망근로가 일자리입니까? 그렇기 때문에 저
는 그렇게 생각합니다. 지난 20여 년 간 우리나라 정치 민주화는
많이 발전한 반면에 경제민주화는 발육이 상당히 더뎠습니다. 더
뎠는데 현 정부 들어와서는 오히려 여기에 다른 어떤 악재들, 경
제 문제 푸는데 가장 악재가 바로 4대강 사업하고 부자감세입니
다. 이건 거의 신종플루 비슷한 겁니다. 확진상태예요. 여기에 부
자감세를 통해가지고 올 한 해만도 23조 세수부족이 일어났고 그
다음에 4대강도 아까 말씀하셨지만 22조+α인 상황에서 다른 데 들
어가도 모자랄 돈을 그쪽으로 다 빼고 있다는 거죠. 그래서 국민
을 살릴 거냐, 4대강을 살릴 거냐 결단 하셔야 되요.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   우선, 당연히 국민도 살리고 4
대강도 살려야죠. 4대강이 죽으면 국민도 안전한 식수를 먹을 수
없습니다. 그러니까 그건 분리된 문제가 아니고요. 자꾸 14조, 22
조 하는데 그게 내년 한 해 드는 돈이 아니고 3년간 드는 돈이고
요. 그리고 14조 7천억, 15조라고 저희가 얘기하는 이유는 나머지
그 7조의 예산은 원래 각 부처에서 하기로 돼 있는 사업들입니다.
그걸 자꾸 연계예산이라고 해서 포함시켜서 그런데 그렇든 안 그
렇든 내년에 4대강 예산으로 정부 예산 들어가는 건 3조 5천억이
죠. 그런데 그것 때문에 복지예산이 줄었다, 뭐가 줄었다, 이건 예
산의 칸막이 문제를 기본적으로 무시하는 거구요. 복지예산을 물
론 그렇게 부분적으로 준 것도 있습니다. 효율화 라고 하는 점에
서 통합한 것도 있고 그렇지만 실질적으로 복지예산 증가율이라든
지 복지예산의 규모라든지 우리 재정은 한정돼 있는데 그 재정 가
운데 내년도 예산이 2.5% 느는데 복지예산은 10%가 넘게 늘어요.
그러니까 이런 어떤 전체 재정을 운용하는 데서 우리가 어디에다
그래도 강조를 두고 하고 있느냐 이걸 봐주셔야 될 것 같아요.

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 송영길 최고위원
의 발언만 이 관련해서 듣고 문제제기를 해주시겠습니다만 오늘
어차피 들으러 오신 측면도 있으니까 문제제기 들으시고 우리 다
른 의원들께는 시민논객들께서 질문주실 것 같으니까 잠깐만 기다
려주시죠. 말씀해주시죠. 너무 길지 않게 부탁드리겠습니다.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   박 수석님 말씀하신 대로 경제
가 어렵긴 어렵습니다. 세계적인 현상도 있습니다만 문제는 정부
재정이 이런 것을 감소 완화시키는 대로 작용할 거냐, 더욱더 확대
시키는 대로 할 거냐 문제인데 확대시키는 대로 작용하고 있기 때
문에 문제고요. 4대강 예산도 3조 7천억인데 국회에 제가 예산안
제출한 거 가져왔는데 제가 너무나 이해가 안 돼서, 이게 지금 국
가 제출한 예산안인데 딱 한 줄 써놨어요. 한 줄. 3조 7천 억, 4대
강 예산 통과해달라고.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   잘못... 바로 왜곡이라는 거예
요.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   그러니까 이게 실제로

◎ 손석희 / 진행  :
   나중에 세부내역이 나오긴 나
왔죠.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   이게 실제로 세종시 예산에 비
해서 너무 3조 7천억이라고 딱 써서 보내주고 있고 말씀하신 대로
복지예산 아까 말씀했는데 실제 가동예산은 늘어난 게 없습니다.
줄어들었어요. 그건 자세하게 정무수석으로 계시니까 잘 모를 수
도 있는데 경제수석이 주는 자료만 보지 마시고 국회에 논의된 자
료를 봤으면 좋겠고요. 한 가지 예만 들고 끝내겠습니다. 아까 취
업 후 학자금 상환 문제도요. 이게 5.8%에 159만 원 최저생계비 이
상에서 20%씩 상환시키면요. 나중에 우리 학생들 감당 못합니다.
이거. 거의 채무노예 상태 되는 거예요. 거의 이자율을 제로 상태
로 떨어뜨려야 되고요.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   그건 그렇지 않고요.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   체크해 보세요. 이거 이런 상
태로 가면 실제로 나는 효과가 없을 거라고 생각합니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 시민논객 여러분
들 의견을 좀 듣겠다고 했는데요. 두 분 정도만 들을까요. 먼저 말
씀해 주실까요? 

◎ 시민논객 / 송준영 (대학생)  :   
   오늘 나왔던 현안 관련해서 나
경원 의원께 질문 하나 드리고 싶은데요. 나경원 의원께서 분명히
미디어법 헌재 결정 직후에 헌재의 결정을 존중하고 그에 따라 미
래를 대비할 때라고 하셨습니다. 그런데 얼마 전에 헌재 사무처장
께서 헌재 결정의 취지는 미디어법의 유효가 아니고 국회의 자율
시정이라고 말씀하셨는데요. 한나라당의 기대나 주장과 반하는 이
런 헌재의 뜻도 존중하고 미래를 논의할 생각이 있으십니까?

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   헌재 사무처장의 말씀이 헌재
의 뜻이라고 보지 않습니다. 저는 헌재 사무처장께서 그렇게 해석
을 하셨지만 헌재 결정문에는 그렇게 되어있지 않고요. 헌재 결정
문의 취지는 여러 가지 이유로 이러이러한 흠은 있지만 예컨대 그
흠이 이 국회의 절차 자체를 갖다 통과한 그것 자체를 무효화 시
킬 만큼의 중대한 흠이 아니라든지 이런 식의 여러 가지 판단을 했
습니다. 그래서 저는 사무처장의 의견이 헌재의 공식적인 의견이
아니기 때문에요. 그 부분에 대해서는 동의할 수 없고요. 그 다음
에 두 번째로는 오히려 저는 민주당이 그 헌재 결정문에 보면 분명
히 유효라고 되어 있습니다. 결정문에. 그래서 그런 뜻을 받아들여
서 사실 절차적 흠에 관한 것인데 그 부분에 대해서 그런 절차적
흠이 있지만 결국은 여러 가지 이유 때문에 유효라고 판단한 이상
그 부분을 존중해야 되지 않나,

◎ 시민논객 / 송준영 (대학생)  :   
   사무처장님 말씀이 개인 의견
이라는 말씀이신데요.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   사무처장은 헌재 재판관이 아
니십니다.

◎ 시민논객 / 송준영 (대학생)  :   
   네, 재판관이 아니시지만 헌법
재판소를 대표해서 국회 국감장에 나오셔서 하신 말씀이고요.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   대표하신 것이 아니라요. 국
회 어떻게 보면 헌재는 독립적인 기관이잖아요. 그래서 사무처장
께서 헌재에 어떤 재판에 관한 의견을 말씀하시는 권한이 아니라
헌재의 여러 가지 사무에 관한 권한을,

◎ 시민논객 / 송준영 (대학생)  :
   그리고 결정문 중에 유효를 언
급한 분은 헌재 재판관 9명 중에 3명밖에 안 되는 걸로 알고 있는
데요.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   글쎄요. 저는 다르게 읽었는데
요. 그래서 헌재에

◎ 시민논객 / 송준영 (대학생)  :   
   유효라고 하신 분이 3명이고
무효가 3명이고 자율시정이 3명인 걸로 알고 있는데요.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   헌재 결정문의 주문이 유효하
다는 것으로 그렇게 알고 있습니다. 그래서,

◎ 손석희 / 진행  :
   다른 반론 더 있으세요? 

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   그러니까 청구를 기각한 것이
기 때문에요. 가장 중요한 것은 청구를 기각한 것이거든요. 그러니
까 이것을 무효로 판단해달라는 것에 대한 청구를 기각한 것이고.

◎ 시민논객 / 송준영 (대학생)  :   
   다시 한 번 확인해 보시죠. 나
중에.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   그러니까 청구를 기각한... 그
러니까 청구를 기각했기 때문에 그 청구를 기각한 헌재의 뜻을 저
희는 존중해야 된다고 봅니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   그러니까 주문에 유효라고 나
왔느냐 하는 문제인데 그건 정확하게 할 필요는 있겠죠.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   안 나와 있어요.

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   안 나와 있어요.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   아니, 결정문에...

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   유효라는 게 안 나와 있어요.
읽어보세요. 한 번.

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   무효청구를 기각했을 뿐이지
유효라고 확정하진 않았어요.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   제가 읽어봤었는데 그때,

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   판사님이시니까 잘 아시잖아
요. 소송물이론에 따르면 소송물이 유효가 아니에요.

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   청구를 기각한 것이기 때문에
저는 그 청구를 기각한 뜻을 존중하는 게 맞다고 생각을 합니다.

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   그게 곧 유효라는 건 아니라
는 거죠.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   아니 그러니까 청구를 기각한
다는 것은  

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   침해를 했다 라고 돼 있습니
다.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   아니 근데 주문의 최종 결론
이 청구기각이기 때문에 결국은 민주당의 주장은 받아들일 수 없
다는 거잖아요. 헌재의 결론이.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   그렇다고 유효를 인정한 건 아
니잖아요.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   그러니까 헌재 결론이 민주당
의 주장을 받아들일 수 없다는 거고 그럼 민주당의 청구가 뭐였습
니까?

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   침해했다는 건 인정이 됐다니
까요.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   아니, 민주당의 주장이 청구
가 뭐였습니까?

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   침해하고 두 가지죠. 소송물
이 두 가지.

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   그 최종 결론이 청구기각이
죠. 침해는 그 판단 중에 하나이고,

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   판단 이유도 귀속을 하게 돼
있어요. 헌법재판소 판례에 따르면.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   저는,

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 두 분. 말씀 잘 들
었습니다. 역시 쟁점이 뜨거운 문제이기 때문에 여전히 여기서도
굉장히 논란이 붙네요. 알겠습니다. 말씀해주시죠.

◎ 시민논객 / 이국봉 (연구원)  : 
   송영길 의원께 질문 드립니
다. 촛불시위, 대운하, 미디어법 등 국민적 여론이 악화되었을 때
흔히들 이명박 정부의 소통의 부재를 지적하곤 합니다. 그렇다면
같은 기준으로 이명박 정부 출범 이후에 민주당은 과연 국민과 얼
마나 소통하고 있는가, 얼마나 소통하고 있다고 생각하시는지 여
쭙고 싶습니다.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   소통하기 위해서 매우 노력하
고 있습니다. 초기에 저희들이 부족한 점도 있었습니다만 정권이
교체되고 나서 야당으로써 진용을 갖추기 위한 과도기가 있었다
고 생각이 들고요. 최근에 재보궐 선거를 거치면서 저희들이 국민
을 대신하고 노력을 한 결과 많은 신임을 하고 있고 그래도 의회
내에서 이러한 민주주의 위기를 막아낼 수 있는 그런 제1야당이 역
할을 해야 된다, 이런 기대를 모아가고 있다, 이렇게 말씀드리겠습
니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   반론 있으신가요? 말씀하세요.

◎ 시민논객 / 이국봉 (연구원)  : 
   그런데  사실 촛불시위나 대운
하 이런 큰 이슈들을 보더라도 국민들이 오히려 여론을 주도하거
나 선도하는 경향이 강한 것 같고요. 민주당 당내 현실을 보더라
도 주요 인사가 당을 나가거나 혹은 참여하고 싶은데도 배제 당하
고 있는 현실이 많은 것 같습니다. 과연 정말 민주당은 누구와 소
통을 하고 있는지 혹시 민주당의 그릇이 작은 것은 아닌지 여쭙고
싶습니다. 더 포용하면서 우선 당내의 소통부터 좀 더 신경을 써
야 되지 않을까 그런 생각이 드는데요.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   좋은 말씀 감사하고요. 저희들
은 민주당은 항상 개방적인 민주적 정당으로서 모두가 포용할 수
있게 노력하고 있고요. 이 앞번에 촛불시위 때도 이것을 수용해서
저희들이 가축전염병 개정안이라는 성과물을 만들어내면서 의회
로 수렴을 시켰다, 이렇게 말씀드리겠습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   반론 없으시면 토론 계속 진행
하도록 하겠습니다. 시민논객 여러분께 더 기회를 드리고 싶습니
다만 이따가 기회가 되면 더 한 번 드리도록 하죠. 자, 저희가 제시
해드린 세 가지 키워드 통해서 여러분들 1시간 넘게 토론을 진행해
주셨습니다. 잘 들었습니다. 사실은 하나하나 가지고도 다 길게 토
론할 문제들인데 저희가 오늘 10주년 기념으로 아무튼 길게 하곤
있습니다만 모자란 시간을 양해해주시기 바라겠습니다. 그래서 결
국은 뭐 저희가 다 여기서 결론 내릴 수 없는 것입니다만 그 과정
이 토론이었다 라는 것은 여전히 앞으로도 토론은 유효하다 라는
것일 수밖에 없는데 그렇다면 백분토론 두 번째 토론주제 우리 사
회의 토론문화로 정했습니다. 그래서요. 우리 사회에서 왜 토론이
중요한가, 지금부터는 조금 지금까지 현안이 많이 나왔기 때문에
뭐랄까요. 격렬한 그런 부분들도 있었는데 조금 풀어진 상태에서
토론하셔도 될 것 같습니다. 제가 보기에는. TV토론이 바람직한
토론문화를 이끌어나가는데 어떤 역할을 해왔고 해나가야 될 것인
가 하는 문제에 있어서 오늘 세 분의 고견을 듣도록 하겠습니다.
저희가 편집을 했는데요. 세 분의 의견 차례로 듣고 토론마저 진행
하겠습니다.

   <‘소통’ 왜 필요한가?>

◎ 인명진 / 목사  :
   우리나라가 민주주의를 표방
한 건 벌써 꽤 한 5, 60년 되지 않았습니까? 그러나 그동안에 우리
가 사실 절차적 민주주의도 제대로 못해봤거든요.

◎ 신영복 / 성공회대 석좌교수  :
   일제 강점기라든가 해방이후
그 냉전이데올로기 하에서는 사회의 다양한 목소리가 억압돼 왔
던 게 사실이고.

◎ 인명진 / 목사  :
   그동안에는 하고 싶은 말도
다 못하고 살았거든요. 무서우니까 못했죠.

◎ 신영복 / 성공회대 석좌교수  :
  최근에 일정하게 그게 억압구조가 열리면
서 다양한 목소리들이 분출하는 그런 상황이죠.

◎ 인명진 / 목사  :
   갑자기 야, 이게 우리가 큰 벽
이 있구나 감정의 벽도 있고 큰 벽이 있구나 라는 걸 느끼게 되고
이게 우리가 소통할 수밖에 없는 상황이 왔구나.

◎ 신영복 / 성공회대 석좌교수  :
   그런데 문제는 다양한 목소리
를 수렴해낼 수 있는 신뢰 집단이 사회적으로 부재하다는 거죠.

   <'TV토론'의 역할과 한계는>

◎ 인명진 / 목사  :
   자꾸 텔레비전에서 토론을 통
해서 결론을 내주고 해답을 내주고 아직도 그렇게 국민을 계도한
다든지 계몽한다든지 그런 생각 하시지 말고 문제점을 다 파헤치
고 그래서 서로 입장의 차이를 드러내고 이런 것들을 통해서 시청
자들이 결론을 내리고 또 시청자들 사이에서 계속해서 그것이 토
론이 이어지는

◎ 신영복 / 성공회대 석좌교수  :
   그렇게 소통과 합의 이르는 경
우는 거의 없고 심지어는 방청석에 나온 사람들도 그런 정말 이항
대립적인 구도로 짜여져 있고 또 인터넷에서 의견을 주시는 분들
도 대개는 찬반양론의 의견들을 그냥 제시하는

◎ 정관용 / 한림국제대학원 대학 교수  :
   지금의 포맷은 철저히 찬반의
균형을 맞춰가지고 다르게 말하면 균형이지만 편을 짜놓고 진영
을 구축해놓고 전투를 하도록 만드는 그런 포맷이잖아요. 이런 포
맷은 갈등을 부추기죠. 선명하게 드러내죠. 갈등을.

◎ 인명진 / 목사  :
   저는 그걸 겁낼 건 없다고 생
각해요. 오히려 그게 텔레비전 토론에서 추구해야 될 하나의 목표
라고 생각합니다. 쟁점을 분명하게 하는 것, 어떤 문제가 양쪽이
있는 건지 하는 것을 사람들에게 알려주는 것, 판단이라는 건 역
시 시청자들이 하는 겁니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   예, 세분의 의견 잘 들었습니
다. 이제부터는 토론자체에 대한 토론을 잠시 진행하도록 하겠습
니다. 여러분께서 많이 출연하신 분들이시기도 하고 또 직접 사회
를 맡아주신 분도 계시니까요. 우리 사회의 토론문화의 수준이랄
까요. 그것은 텔레비전 토론과 또 직결되는 문제이기도 합니다만
어떻게들 평가를 하고 계신지 그 말씀부터 듣고 싶네요. 박형준 수
석께 먼저 드리겠습니다.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   그 점을 말씀드리기 전에 우
리 TV토론이 어떤 역할을 그동안 해왔는가 잠시 말씀드리면요. 사
실 87년 민주화와 함께 열려진 정치공간에서 TV토론은 엄청나게
중요한 역할을 했다고 생각합니다. 당시는 인터넷이 발전을 안 했
기 때문에 어떤 면에서는 민주화로 열린 그 속에서 높아진 참여욕
구, 또 권리의식, 이런 것들이 표출되는데 TV토론만큼 그걸 담아
낼 그릇이 당시에 없었다고 생각합니다. 그래서 그 당시에는 TV토
론 그 자체가 우리 민주화의 가장 중요한 상징이자 또 우리 민주화
를 확산시키는 기제였다, 이렇게 생각을 하고요. 그런데 시간이 흐
르면 흐를수록 90년대 이후에는 인터넷토론과 TV토론이 양립하
는 이런 게 되면서 사실은 TV토론이 인터넷토론에 의해서 점점
그 영역이 축소되는 이런 측면도 있다고 생각합니다. 그래서 지금
은 이게 다 고정프로들을 TV에서 갖고 있지만 과거처럼 그렇게 영
향력이 크다 라고는 얘기할 수 없을 것 같아요. 다만 그럼에도 불
구하고 우리 사회적 갈등이슈들을 여기에서 한 번 다시 한 번 이렇
게 쟁점을 명확하게 하는, 저도 TV토론 많이 참석해봤습니다만
한 번도 여기에서 무슨 결론이 내려진 걸 본 적은 없습니다. 그런
데 또 그 결론을 유도하려고 해도 별로 그건 가능하지도 않고요.
다만 뭐가 제가 좀 아쉬운가 하면 TV토론을 이렇게 하다 보면 저
도 그런 태도를 어쩔 수 없이 가졌습니다만 상대의 공격에 대해서
방어하거나 또 나의 주장을 좀 관철을 시키고자 하는 욕구가 생기
게 마련입니다. 더구나 이렇게 오늘도 TV토론이 어차피 여권에 있
는 사람과 야권에 있는 사람들로 이렇게 구별을 해놓으면 결국 제
가 아까 말씀드린 원탁토론이 되기보다는 바리게이트 토론이 되기
가 굉장히 쉽거든요. 그래서 이것에 대해선 한 번 우리가 다시 한
번 생각을 해봐야 되겠다는 생각이 들고요. 이게 또 인터넷토론 문
화에도 상당히 영향을 주는 것 같아요. 좀 아쉽게 생각하는 건 인
터넷토론 공간에 들어가면 가장 다원적이고 자율적인 공간임에도
불구하고 어떤 의미에서는 인터넷토론이 가장 또 동질적인 동질성
에 기초한 토론을 만들어내고 있습니다. 왜냐하면 편 가르기가 기
본이 돼 있기 때문에 그래서 그런 부분들이 좀 아쉽습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   아시는 분이 계실지 모르겠습
니다만 박형준 수석께서도 과거에 텔레비전 토론 사회자를 하신
적이 있으셨죠.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   저는 우리 손 교수님 같이 명
사회자가 못 돼서,

◎ 손석희 / 진행  :
   (웃음) 무슨 말씀을 그렇게 하
십니까? 전임이신 유 전 장관께 드렸으면 좋겠는데 너무 그쪽으로
집중된다고 생각하시면 제가 노회찬 대표께 먼저 드릴까요? 말씀
하시죠.

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   토론을 했는데 왜 결론이 없느
냐, 이런 얘기를 하는 경우들이 가끔 있는데 결론이 있으면 좋겠지
만 없다하더라도 토론은 그만한 값어치가 있다고 이렇게 생각이
됩니다. 결론이 없는 게 문제가 아니라 토론이라는 건 결론은 사
실 국민들이 내리는 거거든요. 그리고 그 국민들이 내린 결론을 선
거 등을 통해서 국민들 의사를 또 관철시키는 과정이 남아 있다고
봅니다. 그렇기 때문에 토론이 되도록 이면 쟁점을 갖다 다양하게
있는 대로 풍부하게 국민들에게 보여줄 필요가 있고 그러기 위해
서 가장 우선적인 것은 토론할 기회가 사실 많아야 됩니다. 그런
데 우리 사회에서 TV토론이 그런 역할을 선도적으로 해왔고 박 수
석께서 말씀하신 것처럼 87년 민주화 운동의 성과라고도 여겨지는
데 지금 MBC도 어느 해부터인가 일요일 날 아침에 있던 프로그램
이 없어졌죠. KBS도 보면 KBS-2TV에서 일요일 날 밤에 하던 100
인 토론이 또 언제부터인가 없어졌습니다. 제가 물러나신 KBS 사
장한테 그 전에 말씀 듣기로 사장 처음 되셨을 때 월요일 날 황금
시간에도 토론을 넣겠다, 막 이렇게 포부가 좋으시던데 실제로 보
면 TV토론도 점점 시간이 줄어들고 백분토론도 원래 11시쯤 하다
가 자꾸 뒤로 심야로 밀려가는 그런 걸 보면서 저는 오히려 대화
의 기회가 점점 적어지고 이건 결과적으로 국민들에게 피해가 가
는 일이 아닌가 그런 생각이 들고요. 인터넷 같은 경우에는 한편으
로는 새로운 공간이 열린 영향도 있겠지만 백분토론 같은 경우에
는 인터넷에서 생중계 되다시피 하면서 증폭이 되는 그래서 오히
려 상호보완하면서 공생하는 그런 측면도 있지 않느냐, 그래서 저
는 무엇보다도 이 토론을 갖다가 기회가 많아야 되는데 주로 여당
국회의원 이런 분들은 선거 때 보면 중앙선관위가 주최하는 그런
지역선관위가 주최하는 그런 선거방송에도 안 나가는 분들이 꽤
많더라고요. 토론을 기피하게 되니까 토론회가 무산되는 경우도
있어요. 어떤 경우에는 힘센 당 두 군데서 다 안 나오겠다고 하니
까 아예 토론회 자체가 없어져버린 경우도 있습니다. 저도 작년에
출마했을 때 여당도 아닌데 그 당시에, 당시에는 여당이었군요. 한
나라당 후보가 토론 안 하겠다고 하니까 무산되고 이제, 그래서 저
는 국민에 대한 도리가 아니라고 보거든요. 국민들에게 서로의 견
해를 갖다 치열하게 부딪치는 모습을 보여줄 의무가 있는 것이지
정치인이기 때문에 그래서 앞으로 저는 TV토론이 우리 손석희 교
수께서는 잠시 떠나시더라도 백분토론이 120분 토론으로 되고 또
이런 유사한 토론프로그램이 더 많아지는 것이 우리 사회에서 절
실히 요구되고 있지 않나 이렇게 생각합니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   말씀하시죠. 나 의원님.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   우리 토론의 어떤 순기능 이
런 부분에 대해서 많이 말씀해주셨는데 저도 그런 부분에 있어서
동의합니다. 사실. 저는 선거 때 한 번도 토론 거부한 적이 없어서
잘 모르겠는데 저희 동네는 다른 분이 거부하시더라고요. 그런데
뭐 사실 어떤 의견을 표명하고 또 그리고 우리 사회 갈등이 있는
이슈에 대해서 좀 쟁점을 명확하게 하고 이러한 순기능은 있지만
사실은 한 번도 결론이 난 적이 없다는 것이 참으로 아쉽다고 생각
을 합니다. 저는 앞으로 이런 부분이 좀 이제는 한 단계 성숙되어
서 이 MBC 백분토론에서도 결론을 내고 그것이 국회에 가서도 결
론 낼 수 있는 그런 좀 앞으로 토론문화가 바뀌어야 되는 것 아닌
가 이런 생각을 해보고요. 불가능하다고 포기하지 말고 그것을 가
능하게 할 수는 없나, 우리가 그걸 좀 같이 고민해봐야 되지 않나
이런 생각을 해봅니다. 그래서 저는 아까도 말씀드렸지만 우리가
지나치게 모든 문제에 대해서 당론을 만든다든지 이러한 경우가
그렇고요. 이렇게 편을 무조건 가르는 이런 토론문화보다는 중간
적인 입장을 가지신 분도, 그런데 그렇게 하시다 보면 이거 어느
쪽에 편중됐다, 이렇게 욕먹을까봐 명확하게 갈리는 분들만 초대
하시는 것 같은데요. 좀 그렇게 해서 좀 더 중간적인 입장을 가지
신 분도 초대한다든지 이렇게 해서 결론을 내보는 것은 어떨까 이
런 생각을 해보고 그런 노력이 우리가 TV토론에서는 그런 노력도
좀 같이 해봐야 되지 않나 이런 생각을 합니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   저도 사실 백분토론은 전부 오
늘까지 344번을 진행을 했는데요. 결론이 났던 토론은 그렇게 많
지 않았던 것 같습니다. 한두 번 정도는 비슷하게 좀 있었는데 나
머지는 전부 결론내리기가 어려웠죠. 그건 텔레비전 토론이 가지
고 있는 구조적 문제이기도 할 겁니다. 그런데 이렇게 말씀하시는
분도 계십니다. 아까 인명진 목사께서는 양쪽의 의견들을 다 아무
튼 도출해서 시청자들이 판단하면 되지 않겠느냐 라는 말씀을 주
셨고 신영복 교수께서는 뭔가 결론을 내릴 수 있는 권위를 가진 그
런 집단이 부재하기 때문에 이런 현상이 자꾸 생긴다 라고 또 비판
적으로 말씀해주셨는데 어느 쪽을 택해야 될 것이냐 이건 꼭 양단
간에 택해야 될 건 아닐 수도 있겠습니다만 그래도

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   그런 노력이 필요하지 않나 하
고요. 저는 아까 명확하게 하는 게 장점이라고 하지만 저희가 토론
하는데 있어서 조금 저희가 조심해야 되는 것 중에 하나가 토론을
저희가 하면서 늘 논거를 이야기합니다. 그래서 예전에 아마 찬성
반대 이런 비율 같은 것 얘기하거나 여론조사 비율을 말씀할 때는
반드시 어디에 근거한 걸 얘기해 달라, 이렇게 요구하신 적도 있었
던 것으로 알고 있는데요. 이렇게 너무 명확하게 하다보면 논거가
약간 왜곡된 경우가 있는 경우가 있고 또 사실에 기초하지 않은 경
우가 있는 데도 있는 것 같아서 이제 이러한 것을 우리 토론자들
도 또 조심해야 되는 부분이 있지 않은가 생각합니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 유시민 전 장관
께 드리겠습니다.

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   저는 사실은 TV토론에 불만
이 좀 있습니다. 세 가지 불만 내지 건의사항이 있는데요. 첫 번째
는 시간, 밤 12시 반에 시작하면 평일 날 시청자들이 다음 날 어떻
게 하라고 그 시간에 하는지, 특히 공영방송에서 이렇게 늦게 토론
을 잡는다는 것은 심각한 문제다, 그렇게 저는 생각합니다. 제가
진행할 때도 11시 반에 들어가고 그랬습니다. 그때도 불만이 있었
는데 지금 12시 25분, 이렇게 들어오는 건 경영진에서 한 번 생각
해보셔야 되고요. 그리고 제가 독일에서 유학할 때 독일의 토론프
로를 즐겨봤는데 거긴 밤 10시에 합니다. 9시 뉴스 끝나고 나서. 이
렇게 중요한 사회적 기능을 하는 TV토론을 이렇게 홀대하고 다 없
애버리고 이렇게 한다는 건 특히 한국방송하고 문화방송이 그렇
게 하는 건 사회적 책임을 방기하는 것이다, 그렇게 경영진께 항의
를 드리고요. 제가 진행할 때는 이런 불만을 말도 못했습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   그때 진행하시면서 떠나시면
서 그런 불만을 말씀하시고 떠나신 걸로 알고 있습니다.

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   (웃음) 두 번째는 분위기인데
요. 조금 더 자유로워졌으면 좋겠다. 제가 진행자 할 때 이렇게 한
번 입고 나오려고 그렇게 건의를 했는데 끝까지 안 된다고 그래서
넥타이를 매고 할 수 밖에 없었죠. 패널로는 이렇게 나오니까 좋
지 않습니까? 그리고 이제 진행자 할 때 머리도 흑갈색으로 염색
한 번 했다가 되게 혼났거든요. 국장님한테. 너무 좀 엄숙하다. 자
유롭게 하면 좋겠다. 세 번째는 토론이 너무 없다. 이건 뭐 토론프
로가 많이 없어졌고요. 그리고 요새는 토론을 할 필요가 별로 없
나 봐요. 해봤자 소용이 없으니까. 토론을 하는 건 촛불시위도 그
렇습니다만 정책하는 분들 나라 운영하는 분들이 들으시라고 손나
팔 만들어서 외치고 촛불 들고 흔들고 카메라 인터뷰하고 TV토론
에 나와서 시민패널도 질문도 하시고 하시는 거거든요. 그런데 이
모든 것이 아무리 얘기해도 전혀 안 듣는다, 이런 의문이 생기면
그때부터는 토론하고 싶은 욕망이 줄어들게 되죠. 요즘 토론프로
시청률 떨어지는 게 다 그거하고 관계있는 거 혹시 아닐까, 그래
서 대통령부터 장관들까지 TV토론 좀 보십시오, 그런 청을 이 자
리를 빌어서 안 하면 다른 데서 할 수도 없고 그래서,

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다. 송영길 최고위원
께 드릴게요.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   이명박 대통령께서 오늘 텔레
비전 토론 보시는지 모르겠는데, 보십니까?

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   글쎄요.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   잘 모르십니까? 말씀한 대로
박형준 수석님이 나오신 것도 참 좋으신 결정이라고 생각을 합니
다. 사실 청와대 수석이 잘 안 나오려고 그러죠. 이런 데. 특히 요
즘 이명박 정권에서는 더욱 그런 것 같은데 나와 주셔야 되고 실제
로 정책에 계신 분들이 이런 곳에서 야당의 공격을 받고 패널의 공
격을 받더라도 그걸 통해서 자신 있게 국민들에게 또 해명할 수 있
는 기회도 되기 때문에 좀 당당하게 했으면 좋겠는데 실제로 그렇
지가 않습니다. 저는 토론 문화는 인명진 목사님이 말씀하신 것처
럼 쟁점을 드러내는 필요가 있다고 봅니다. 어차피 국민들이 그걸
판단한 것이고요. 그리고 또 오늘도 저는 나경원 의원님이 헌법재
판소 결정문을 이렇게 이해하고 있는 걸 처음 알았거든요. 아, 이
렇게 이해하고 계시구나 이것을 국민들이 알면서 서로 문제의식
을 공유할 수 있다고 봅니다. 우리 박형준 수석님도 아까 사실 밥
줄 끊은 일이 없다, 이렇게 했는데 저는 상당히 놀랐거든요. 밥줄
끊은 사람들이 주위에 많아요. 실제로. 나중에 제가 청와대로 보내
드리겠습니다. 그 사례들을 정리해 가지고. 그래서 이렇게 인식의
차이가 있을 수가 있습니다. 청와대 계시면 다른 데 아무래도 바쁘
시고 또 오늘 오바마 행사도 또 준비하시고 오시느라고 바쁘시고
했기 때문에 밖에 비서들의 보고서를 넘어선 내용들을 흡수하려
고 노력하지 않으면 그 벽에 갇힌다고 봅니다. 그래서 이런 토론
을 자주 나오셔서 좀 했으면 좋겠고요. 저도 실제로 토론프로가 너
무 줄어들고 시간이 뒤로 밀려가기 때문에 우리 아버님도 항상 불
만이 잠 좀 자야 되는데 송영길이 나온다고 해서 밤새 기다리려고
하니까 너무 힘이 들다, 전화로. MBC에 부탁해서 빨리 좀 해라,
이런 말씀을 주실 때가 많습니다. 그래서 저도 정말 이게 조정이
됐으면 이런 생각을 갖습니다. 떠나시면서 한 말씀 하고 가시죠.
 

◎ 손석희 / 진행  :
   엄기영 사장님, 11시 10분으
로 고정편성을 부탁드리겠습니다. 아마 제가 얘기하면 제일 반가
워할 분이 다음 사회자인 권재홍 기자가 아닐까 싶습니다. 여러분
들의 말씀 잘 들었습니다. 인터넷 의견 많이들 주셨으리라고 보는
데요. 배현진 아나운서가 인터넷으로 올라온 의견들을 소개해드리
겠습니다.

◎ 배현진 아나운서  :
   늦은 시간까지 백분토론을 지
켜보고 계신 많은 분들이 홈페이지 게시판에 다양한 의견 주셨는
데요. 먼저 백분토론 10돌을 계기로 초심으로 돌아가서 토론의 공
론화, 대중화에 기여하길 기대한다는 의견 많이 주셨습니다. 또 손
석희 교수의 마지막 방송을 아쉬워하면서 지난 8년 동안 진행하느
라 수고 많았다는 격려의 글도 많이 올려주셨습니다. 그리고 평소
손석희 교수와 가까이 지내는 지인들도 마지막 방송을 마치는 손
석희 교수에게 인사말을 주셨는데요. 내가 아는 손석희는 어떤 사
람인지 또 그에게 그간 묻고 싶었던 궁금한 점들을 전해오셨습니
다. 직접 만나보시죠.

◎ 김주환 / 연세대 교수  :
   이렇게 백분토론을 잘 키워놓
고 손석희 교수께서 떠나시는군요.

◎ 박중훈 / 영화배우  :
   지난 8년 간 백분토론 진행하
시면서 수고 많으셨습니다.

◎ 박원순 / 희망제작소 상임이사  :
   '손석희' '백분토론' 이 두 키
워드는 누구나 잊지 않고 기억하는

◎ 김주하 / 앵커  :
   제가 듣기론 목요일마다 밤을
새셨다고 들었어요. 이제 좀 푹 주무셨으면 좋겠고요.

   "공영방송 MBC의 발전을 위
해 기여해 오셨기에 그 고마운 뜻을 담아 이 패를 드립니다."

◎ 김주환 / 연세대 교수  :
   손석희 교수를 볼 때마다 제
가 생각하는 것은 많은 방송인들이 프로그램이 자기를 위해서 존
재해주길 바라지만 손석희 교수는 정말 자신이 프로그램을 위해
서 존재하는, 자신이 방송을 위해서 존재하려는 진정한 방송인이
라고 생각합니다.

◎ 진중권 / 문화평론가  :
   부동의 1위고 뭐 1위와 2위 차
이가 엄청나게 나니까요. 발언권을 주실 때는 사실 제가 할 말이
별로 없을 때 덜컥 주시거든요. 왜냐하면 대부분의 경우에 많은 경
우 서로들 발언하겠다고 손을 드는데 그때는 아무도 손을 드는 사
람이 없는 때거든요. 알아서 지정해주시는데 눈만 마주치면 바로
나가거든요. 눈 피하느라고요. 그럴 때는요.

◎ 김주하 / 앵커  :
   제일 부러운 건 아무래도 날카
로움, 그리고 순발력, 예전에 같이 뉴스 할 때 단 몇 마디 얘기만
듣고 그것을 뉴스로 쫙 바꿔서 보도 하는 모습을 보는 제가 굉장
히 놀랐었죠. 어떻게 하면 그렇게 잘할 수 있느냐, 그랬더니 원래
잘한다고 하더군요. 사람 우울하게.

◎ 박중훈 / 영화배우  :
   십 수 년 전에 봤을 때하고 지
금 하고 조금 차이가 있다면요. 표정이 상당히 예전보다 덜 다양해
졌거든요. 그러니까 감정을 드러내는 것을 자제하고 참는 그런 일
을 하고 그런 훈련이 자연적으로 되다 보니까 표정이 상당히 지금
은 단조로워요. 이제는. 그런 면에서는 연기자로서 좀 부족한 것
같고요.

◎ 김혜수 / 영화배우  :
   저는 어릴 때 뵈어서 사적으
로 아저씨, 이렇게 처음 시작했었는데 손석희 교수님 처음 뵈었을
때 사인 부탁드렸었어요. 제가 정말 좋아해요. 그분은 해맑은 미
소, 정말 청결한 미소를 빼면 변한 게 하나도 없으세요.

◎ 권진원 / 가수  :
   제 공연에 게스트로 오셔서 노
래를 직접 부르시기도 했는데요. 그때 관객들 반응이 특히 여성 팬
들 반응이 아주 뜨거웠습니다. 너무 궁금하시죠? 어떻게 부르실
지. 그런데 굉장히 미성이세요. 그리고 가창력이 여러분이 생각하
시는 것보다 훨씬 더 뛰어납니다.

◎ 박원순 / 희망제작소 상임이사  :
   저도 사실 한때는 단골 출연자
였습니다. 손 교수님이 저하고 나이가 비슷하거든요. 그런데 늘 젊
어 보이시잖아요. 부럽고 그런데 그 비결이 뭔가요? 

   - (Q. 젊어 보이는 비결은?)
◎ 손석희 / 진행  :
   그게 아마 마지막 질문이셨던
것 같은데 한 가지 더 말씀드리자면 여기 노회찬 대표도 저랑 동갑
이십니다. 굳이 답변을 드리자면 박원순 변호사님, 제가 동안이 아
니라 박 변호사님께서 노안이십니다. (웃음) 잘 들었습니다. 마무
리 토론을 해야 될 것 같은데요. 제가 아무튼 마지막으로 백분토론
을 진행하는 날이어서 우리 제작진들께서 많이들 애를 써주셔서
고맙습니다. 여기 나와 주신 다섯 분 토론자 여러분들은 앞으로도
계속 백분토론을 열심히 도와주실 분들이라고 믿는데 떠나면서 드
리고 싶은 질문은 혹시 저 때문에 서운하셨던 적은 없으신지 나 의
원님 혹시 저한테 서운한 것 있으십니까?

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   (웃음) 서운한 거요. 오늘 조
금 전에 말 끊으려고 하셨던 거.

◎ 손석희 / 진행  :
   죄송합니다. 그게 제 직업이라
서.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   특별히 없었고요. 제가 한 번
볼펜 빌려달라고 그런 적 있지 않았었나요? 

◎ 손석희 / 진행  :
   처음에 나오셨을 때요.

◎ 나경원 / 한나라당 의원  :
   예, 제가 정말 처음에 나왔을
때인데요. 볼펜을 가져왔는데 볼펜이 갑자기 안 나오는 거예요. 그
래서 저는 사실 쓰면서 하는 게 제 습관인데 너무 당황을 해가지
고 제가 손 교수님을 잠깐 카메라 안 보일 때 손 교수님 볼펜 하나
더 있으시냐고 그래서 손 교수님한테 볼펜 하나 빌려서

◎ 손석희 / 진행  :
   예, 그날 저는 볼펜 없이 토론
진행했습니다.

◎ 송영길 / 민주당 최고위원  :
   저는 서운한 게 이런 게 있는
것 같아요. 제가 여당 시절에는 제가 여당으로 계속 나왔잖아요.
토론에. 나왔을 때는 상당히 좀 여당에 대한 비판적 느낌이 들어
서 내가 불이익을 당한다고 생각이 들었는데 야당이 돼서 뭔가 잘
해보려고 그러는데 떠나신다고 그래가지고 아쉬움이 있습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   박형준 수석께서는 아마 없으
실 것 같습니다.

◎ 박형준 / 청와대 정무수석  :
   예, 저는 뭐 전혀 없습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   고맙습니다. 사회자를 해보셨
기 때문에.

◎ 노회찬 / 진보신당 대표  :
   저는 소수정당 소속이다 보니
까 제가 느끼기에 피부로 느끼기에 발언횟수도 큰 정당들에 비해
서 좀 적게 주시는 것 같고 또 발언이 그렇게 길지도 않은데 저는
길게 얘기를 못하거든요. 그런데 길지도 않은데 자르고 그래서 제
가 개인적인 소원이 제가 사회를 보고 손 교수님을 토론자로 앉혀
서 가차 없이 이렇게, 그게 제 소원이었는데 그런 날이 올지 모르
겠습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   오늘 노회찬 대표께서 발언하
신 시간을 재서 나중에 알려 드리겠습니다. 유시민 전 장관께서도
아마 없으실 것 같은데요.

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   아니요. 있어요. 그런데 우리
노회찬 대표 말씀은 좀 착오시고요. 왜냐하면 자기는 잠깐 말했다
고 생각해요. 누구나. 길게 말하고. 저도 진행을 해본 입장에서 그
런 면이 있다는 걸 말씀드리고요. 저는 이제 우리 손 교수께서 제
후임이신데도 불구하고 전임자에 대해서 사실 배려를 적게 하셨다
고 생각합니다. 왜냐하면 그때 제가 국회의원에 또 여당 소속이고
그랬는데 조금 이미지 관리도 해야 되고 그런 일들이 있거든요. 사
람 참 점잖다, 괜찮다, 이렇게 돼야 되는데 제가 나올 때마다 오늘
시청률 책임져줘라, 이런 식의 압력을 넣어가지고 꼭 제가 굉장히
하여튼 그렇게 싸움을 하도록 그렇게 하셔서 상당히 제가 피해를
많이 봤습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   알겠습니다.

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   그런데 거기까지는 좋은데 그
렇게 됐으면 밥이라도 사셔야지 밥도 한 번 안 사시고.

◎ 손석희 / 진행  :
   예, 곧 사드리겠습니다.

◎ 유시민 / 前 보건복지부 장관  :
   고맙습니다.

◎ 손석희 / 진행  :
   한 번이 아니라 두 번도 사드
릴 수 있습니다. 고맙습니다. 다섯 분 오늘 10주년 기념 백분토론
특집, 그리고 저도 아무튼 물러나는 그런 자리가 됐는데 함께 해주
셔서 자리를 빛내주셔서 정말 진심으로 감사드리겠습니다. 아까
도 말씀드렸습니다만 계속 백분토론을 빛내주셨으면 하는 바람이
있습니다. 다시 한 번 감사의 말씀을 드리겠습니다. 이제 저도 마
지막 인사를 여러분들께 드릴 때가 됐습니다. 2002년 1월 18일부
터 8년 가까이 짊어져온 무거운 짐 이제 내려놓게 됐습니다. 여기
전임 사회자가 나와 주셨습니다만 두 분의 훌륭하신 전임자들에
비해서 저는 무척 운도 좋고 또 행복한 사회자였다고 생각합니다.
오래했기 때문입니다. 첨예한 논쟁의 장에서 8년 동안이나 이렇게
자리를 지킬 수 있게 해주신 시청자 여러분들께 진심으로 감사의
말씀을 드리겠습니다. 사회자라는 짐은 물론 내려놓습니다만 제
머릿속 그리고 마음속에서 토론이라는 단어는 떠나지 않을 것 같
습니다. 토론이야말로 우리가 민주주의를 실천하는 그리고 학습하
는 가장 기본적인 장이라고 믿기 때문입니다. 그 장의 조정자로서
함께 할 수 있었다는 것 저에겐 커다란 영광이고 또한 기쁨마음으
로 그 기억을 간직하겠습니다. 말씀 드린 대로 이제 백분토론은 새
로운 진행자 권재홍 기자를 맞습니다. 권재홍 기자와 함께 힘차게
뛰어가는 그런 백분토론이 되리라고 믿습니다. 그동안에 사회자보
다 더 고생 많이 해주신 우리 제작진 여러분들께 감사드리고요. 누
구보다도 밤늦게까지 함께 하시면서 백분토론이라는 공론의 장을
함께 지켜주신 시청자 여러분들께 깊은 감사를 드리겠습니다. 여
러분들께 넘치도록 받은 관심 또 사랑, 끝까지 잊지 않고 지키겠습
니다. 여러분 안녕히 계십시오.